IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Диагноз-гонарртоз, боль в левом колене-чем заменить присед и становую тягу
Жмых
сообщение 20.3.2015, 0:10
Сообщение #1
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сегодня хирург поставил неутешительный диагноз: гонартоз левого колена 2-3ст. Но правельнее все таки 2ст и поэтому стоит задача сохранить хрещевую ткань и все что от нее осталось. С лечением все вроде бы объяснили, а вот по поводу занятий с отягощениями есть над чем подумать. Я далеко не юноша-мне 48 лет. Занимаюсь в зале года 3-4 просто для личного результата и формы. В настоящее время иду по простому циклу Фалеева это: Понедельник присед, среда жим, пятница становая.
Поскольку при таком диагнозе про присед хирург сказал забыть-то встал серьезный вопрос-чем его(присед) заменить а вместе с Ним и становую тягу. Поскольку бросать циклирование очень не хочу, то расписание тренировок хотелось бы оставить прежним. Кто нибудь сталкивался с подобной проблемой?
Буду благодарен всем откликнувшимся!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 29.3.2015, 14:41
Сообщение #2
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




Чтобы постараться Вам помочь ответте на 2 вопроса:
1 цель ваших занятий. чего хотите добиться?
2 и что Вы делали на тренировке 2 последних месяца?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vitas
сообщение 30.3.2015, 22:27
Сообщение #3


Опытный
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 424
Регистрация: 13.2.2009
Из: Волгоградская область
Пользователь №: 8 675
Спасибо сказали: 16 раз




Может, бинтовать колени не медиками а нормальными бинтами.......?


--------------------
п/ж/ст/
320;260;270
173/118 52 год
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 30.3.2015, 23:11
Сообщение #4
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(vitas @ 30.3.2015, 22:27) *
Может, бинтовать колени не медиками а нормальными бинтами.......?

никогда не бинтовался медиками-только специальные бинты!

Цитата(Avaks @ 29.3.2015, 14:41) *
Чтобы постараться Вам помочь ответте на 2 вопроса:
1 цель ваших занятий. чего хотите добиться?
2 и что Вы делали на тренировке 2 последних месяца?

Цель поддержание формы и спортивного образа жизни. Веса прибавляю крайне осторожно и медленно. Последние 2 месяца-простое циклирование по Фалееву. 5х5. Понедельник-присед, среда жим, пятница становая.Десятинедельный цикл. Первые 5 недель прибавление шло по 2,5кг в неделю от минимума(все как указано в книге автора), по мере приближения к максимуму я снижал темп в плановом увеличении веса, т.е. в среднем вес прибавлялся на 2,5кг раз в две недели. Вот в сущности и все!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 31.3.2015, 0:08
Сообщение #5
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




Цель поддержание формы и спортивного образа жизни.

Спорт жестокая вещь: травмы, болезни. Хотя бинтование немного скрасит Вам жизнь. Система Фалеева Вам не катит. Результаты у Вас не плохие. Вам еще надо было 2 месяца назад принимать меры. Чего Вы ждете?
Кроме колен у Вас было еще что-то - оно прошло. Меряли давление. Меняется или нет?



Сообщение отредактировал Avaks - 31.3.2015, 0:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 31.3.2015, 10:09
Сообщение #6


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 953
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2389 раз




Цитата(Жмых @ 20.3.2015, 0:10) *
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Сегодня хирург поставил неутешительный диагноз: гонартоз левого колена 2-3ст. Но правельнее все таки 2ст и поэтому стоит задача сохранить хрещевую ткань и все что от нее осталось. С лечением все вроде бы объяснили, а вот по поводу занятий с отягощениями есть над чем подумать. Я далеко не юноша-мне 48 лет. Занимаюсь в зале года 3-4 просто для личного результата и формы. В настоящее время иду по простому циклу Фалеева это: Понедельник присед, среда жим, пятница становая.
Поскольку при таком диагнозе про присед хирург сказал забыть-то встал серьезный вопрос-чем его(присед) заменить а вместе с Ним и становую тягу. Поскольку бросать циклирование очень не хочу, то расписание тренировок хотелось бы оставить прежним. Кто нибудь сталкивался с подобной проблемой?
Буду благодарен всем откликнувшимся!

Присед увы не заменить ни чем, так как у вас изношен коленный сустав. Соответственно все колено -разгибательные движения, как то присед, жим ногами, разгибания ног и прочее вам противопоказаны. Тягу наверное можно заменить гиперэкстензиями , гуд-монингами, сгибанием ног в тренажере ( я бы проконсультировался с врачом).


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 31.3.2015, 22:36
Сообщение #7
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 31.3.2015, 0:08) *
Цель поддержание формы и спортивного образа жизни.

Спорт жестокая вещь: травмы, болезни. Хотя бинтование немного скрасит Вам жизнь. Система Фалеева Вам не катит. Результаты у Вас не плохие. Вам еще надо было 2 месяца назад принимать меры. Чего Вы ждете?
Кроме колен у Вас было еще что-то - оно прошло. Меряли давление. Меняется или нет?

ДАВЛЕНИЕ НЕ МЕРЯЛ-ВСЕГДА РУКОВОДСТВОВАЛСЯ ЛИЧНЫМ САМОЧУВСТВИЕМ. Вот теперь решил все таки пульсометр прикупить какой нибудь, что бы все таки не выходить из зоны допустимых ЧСС(все таки не мальчик уже), а в остальном повтряю-только личные ощущения-никакого дискомфорта и после занятий полная эйфория(если б не колено). Ну спину потянул разок при становой-но это по собственной дурости(забыл на последнем подходе ремень надеть-ну бывает). В остальном ну нет никаких притензий у меня к организму!

Цитата(любитель @ 31.3.2015, 10:09) *
Присед увы не заменить ни чем, так как у вас изношен коленный сустав. Соответственно все колено -разгибательные движения, как то присед, жим ногами, разгибания ног и прочее вам противопоказаны. Тягу наверное можно заменить гиперэкстензиями , гуд-монингами, сгибанием ног в тренажере ( я бы проконсультировался с врачом).

после лечения врач говорит что можно бегать по хорошему покрытию и в хорошей обуви, жимы всякие и пр(лучше сидя). На ноги никакой нагрузки-это огорчает безмерно!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 1.4.2015, 1:36
Сообщение #8
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




Присед увы не заменить ни чем, так как у вас изношен коленный сустав..................................


Сообщение отредактировал Avaks - 8.10.2015, 23:00
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 1.4.2015, 9:51
Сообщение #9


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 953
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2389 раз




Цитата(Жмых @ 31.3.2015, 22:36) *
после лечения врач говорит что можно бегать по хорошему покрытию и в хорошей обуви, жимы всякие и пр(лучше сидя). На ноги никакой нагрузки-это огорчает безмерно!

Ну уж если можно бегать ( blink.gif ударные нагрузки) то думаю разгибания ног на 15-20 раз кровь погонять и упражнения на ноги с собственным весом , в том числе и статика точно не повредят. ИМХО конечно.


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 2.4.2015, 23:38
Сообщение #10
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 1.4.2015, 1:36) *
Присед увы не заменить ни чем, так как у вас изношен коленный сустав..................................

Приседание и становую тягу можно заменить гиперэкстензией, наклоны со штангой за головой,немного сгибая колени(нагрузка будет и на ноги), тяга штанги с прямыми ногами(чуть сгибая колени), приседание и становая тяга с частичной амплитудой(это на Ваше усмотрение),изометрия на спину и ноги.
Есть примеры, делая только одни наклоны таким образом, добивались солидных результатов и в приседаниях и в тяге.
В организме изолированных процессов не бывает. Если пошли колени, то возможно то же будет в других местах.Как сказал один врач: колени можно лечить всю жизнь. Так как корень проблемы в желчном пузыре. Обязательно утром гнать желчь. На завтрак натуральный черный кофе без сахара и хороший бутерброд с маслом(побольше) и сыром. Можно и как-нибудь по другому, поищите.
Очень хорошо освоить массаж желчного пузыря.
И обратите внимание на стиль тренировок. Система Фалеева - это жесткая тренировка с прицелом на соревнования. Кому-то идет , но не Вам.
Минимум увеличьте число повторений не менее 8-10П . Можно больше, так как у Вас проблемы. На youtube наберите Влад Кузнецов, посмотрите. Так он советует 14-16П. Лучше будет прокачиваться кровь и "Цель поддержание формы и спортивного образа жизни" будет к Вам поближе.
Бег не освоив правильную технику(линейный бег, а не движение прыжками), можно разбить ступни(вылезут косточки), вред на ноги не менее штанги.
Удачи в занятиях, чего Вам сейчас не хватает.

Спасибо огромное за отклики и советы. Обязательно воспользуюсь вашим опытом в последующих занятиях. Думаю что большое кол-во повторений при работе с меньшим весом следует попрактиковать в момей ситуации. Спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 5.4.2015, 14:24
Сообщение #11
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 1.4.2015, 1:36) *
Присед увы не заменить ни чем, так как у вас изношен коленный сустав..................................

Приседание и становую тягу можно заменить гиперэкстензией, наклоны со штангой за головой,немного сгибая колени(нагрузка будет и на ноги), тяга штанги с прямыми ногами(чуть сгибая колени), приседание и становая тяга с частичной амплитудой(это на Ваше усмотрение),изометрия на спину и ноги.
Есть примеры, делая только одни наклоны таким образом, добивались солидных результатов и в приседаниях и в тяге.
В организме изолированных процессов не бывает. Если пошли колени, то возможно то же будет в других местах.Как сказал один врач: колени можно лечить всю жизнь. Так как корень проблемы в желчном пузыре. Обязательно утром гнать желчь. На завтрак натуральный черный кофе без сахара и хороший бутерброд с маслом(побольше) и сыром. Можно и как-нибудь по другому, поищите.
Очень хорошо освоить массаж желчного пузыря.
И обратите внимание на стиль тренировок. Система Фалеева - это жесткая тренировка с прицелом на соревнования. Кому-то идет , но не Вам.
Минимум увеличьте число повторений не менее 8-10П . Можно больше, так как у Вас проблемы. На youtube наберите Влад Кузнецов, посмотрите. Так он советует 14-16П. Лучше будет прокачиваться кровь и "Цель поддержание формы и спортивного образа жизни" будет к Вам поближе.
Бег не освоив правильную технику(линейный бег, а не движение прыжками), можно разбить ступни(вылезут косточки), вред на ноги не менее штанги.
Удачи в занятиях, чего Вам сейчас не хватает.

Здравствуйте! Посмотрел Кузнецова-его позиция понятна. У Рогожникова система чередования нагрузки расчитана на 72 часовой перерыв-это 2 занятия в неделю. ТЛТЛСРЛ и снова, а как будет выглядеть рссклад для тренировок три раза в неделю?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 5.4.2015, 14:46
Сообщение #12
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза





Не забывайте Ваша задача вылечить колени , а не результаты!

Сообщение отредактировал Avaks - 8.10.2015, 22:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 6.4.2015, 13:41
Сообщение #13
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 5.4.2015, 14:46) *
Кузнецов, как понял, где-то очень сильно обжегся. Может и ошибаюсь. Поэтому по щадящей системе тренирует своего сына. Но успехи не плохие!
Рогожников 1 неделя ударная тренировка и легкая. 2 неделя добивает тяжелой(при неполном восстановлении) и легкая. 3 неделя СР и Л. Это на спортсменов желающих повысить результаты.
По науке 1 тренировка тяжелая в течении 2 недель при полном восстановлении. Остальные Л и СР. Это разбивка на примере жима лежа.
По дням без приседаний:
1 жим лежа
2 гиперэкстензия
наклоны со штангой за головой
3 жим стоя или отжимания на брусьях или легкий жим лежа
подтягивние на перекладине
Не забывайте Ваша задача вылечить колени , а не результаты!

полное восстановление это сколько?(я понимаю что все индивидуально) но есть же какие то определения!!! теже 72 часа или можно ограничиться 48 часами. Я просто привык к занятиям три раза в неделю, как то без этого у меня пусто получается а тут еще ноги выбрасываем из графика....

Цитата(Avaks @ 5.4.2015, 14:46) *
Кузнецов, как понял, где-то очень сильно обжегся. Может и ошибаюсь. Поэтому по щадящей системе тренирует своего сына. Но успехи не плохие!
Рогожников 1 неделя ударная тренировка и легкая. 2 неделя добивает тяжелой(при неполном восстановлении) и легкая. 3 неделя СР и Л. Это на спортсменов желающих повысить результаты.
По науке 1 тренировка тяжелая в течении 2 недель при полном восстановлении. Остальные Л и СР. Это разбивка на примере жима лежа.
По дням без приседаний:
1 жим лежа
2 гиперэкстензия
наклоны со штангой за головой
3 жим стоя или отжимания на брусьях или легкий жим лежа
подтягивние на перекладине
Не забывайте Ваша задача вылечить колени , а не результаты!

и еще, никак не возьму в толк, если делается одна тяж. трень в две недели(допустим жим), а где будет тяжелая на спину(например в моем варианте подтягивание с утяжелением, для других становая)-ее то же раз в две недели делать-тогда это уже вторая тяжелая трень за две недели, а кто делает ноги-то же будет отдельную тяжелую трень впихивать в график? Ну в крайнем случае становую и ноги можно чередовать, но все таки получается никак не одна тяж. трень в две недели. В чем моя ошибка? Я просто как испорченный комп глючу на одном месте....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 6.4.2015, 13:46
Сообщение #14
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




Наука говорит после тяжелой ударной 14 дней.


Сообщение отредактировал Avaks - 8.10.2015, 22:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skillfulniko
сообщение 6.4.2015, 14:02
Сообщение #15
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 13.6.2013
Из: Королёв
Пользователь №: 17 050
Спасибо сказали: 1 раз




Товарищ Жмых, помимо определения и реализации необходимой нагрузки для колена, необходимо помнить о питании: для восстановления сустава необходим строительный материал. Кушайте желе и холодец, только если будете делать желе, добавляйте побольше желатина. Побочек от желатина нет. но только кушать желатин надо регулярно. В долгосрочной перспективе все будет в порядке. И не забывайте про сладкое, простые углеводы в Вашем рационе тоже должны присутствовать для здоровья суставов. и очень хороший совет Вам дали с закачкой суставов: делать разгибания и сгибания на тренажерах с очень малыми весами, раз по 15-20 и там и там по 4-5 подходов. Они точно не повредят, зато закачают кровь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 7.4.2015, 20:39
Сообщение #16
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Skillfulniko @ 6.4.2015, 14:02) *
Товарищ Жмых, помимо определения и реализации необходимой нагрузки для колена, необходимо помнить о питании: для восстановления сустава необходим строительный материал. Кушайте желе и холодец, только если будете делать желе, добавляйте побольше желатина. Побочек от желатина нет. но только кушать желатин надо регулярно. В долгосрочной перспективе все будет в порядке. И не забывайте про сладкое, простые углеводы в Вашем рационе тоже должны присутствовать для здоровья суставов. и очень хороший совет Вам дали с закачкой суставов: делать разгибания и сгибания на тренажерах с очень малыми весами, раз по 15-20 и там и там по 4-5 подходов. Они точно не повредят, зато закачают кровь.

Все понятно, спасибо за участие!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 7.4.2015, 21:12
Сообщение #17
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 5.4.2015, 14:46) *
Кузнецов, как понял, где-то очень сильно обжегся. Может и ошибаюсь. Поэтому по щадящей системе тренирует своего сына. Но успехи не плохие!
Рогожников 1 неделя ударная тренировка и легкая. 2 неделя добивает тяжелой(при неполном восстановлении) и легкая. 3 неделя СР и Л. Это на спортсменов желающих повысить результаты.
По науке 1 тренировка тяжелая в течении 2 недель при полном восстановлении. Остальные Л и СР. Это разбивка на примере жима лежа.
По дням без приседаний:
1 жим лежа
2 гиперэкстензия
наклоны со штангой за головой
3 жим стоя или отжимания на брусьях или легкий жим лежа
подтягивние на перекладине
Не забывайте Ваша задача вылечить колени , а не результаты!

а третий день-легкий жим и подтягивания вы как позиционируете как легкую или среднюю тренировку?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 7.4.2015, 23:01
Сообщение #18
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




Тяжелая 3*5-6 раз
Легкая 3*12-15 с запасом
Средняя 3*8 с запасом
В тяжелые тренировки 1-2 последних подхода в каждом упражнении с тяжелой нагрузкой выполняются до отказа. Отдых 4-10 минут ,в зависимости от упражнения
В средние- запас сил на 3-4 повтора, отдых минуты 3
В легкие -запас на 5-6 повторений, отдых 1-1,5 минуты
Так или как-то так. Серии и повторы для примера. Меняются от задач.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Жмых
сообщение 8.4.2015, 0:04
Сообщение #19
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 12.8.2014
Пользователь №: 18 094
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Avaks @ 7.4.2015, 23:01) *
Тяжелая 3*5-6 раз
Легкая 3*12-15 с запасом
Средняя 3*8 с запасом
В тяжелые тренировки 1-2 последних подхода в каждом упражнении с тяжелой нагрузкой выполняются до отказа. Отдых 4-10 минут ,в зависимости от упражнения
В средние- запас сил на 3-4 повтора, отдых минуты 3
В легкие -запас на 5-6 повторений, отдых 1-1,5 минуты
Так или как-то так. Серии и повторы для примера. Меняются от задач.

Правильно ли я вас понимаю, что соблюдая принцип восстановления по алгоритму ТЛТЛСРЛ например, то я могу в зависимости от рабочих весов и кол-ва повторений,как вы пишете выше, формировать тренировку практически на любые задачи? Например, после полного восстановления по графику идет легкая(делаю нагрузку с весом на 12-15 повторений например на мышцы спины несколько упражнений),далее допустим идет средняя тренировка -(делаем 3 подхода на жим по 8 повторений в среднем ну и пусть пару тройку подходов на растяжку грудных мышц с тем же кол-вом повторений), за тем снова легкая-(можно либо легкий жим+прокачать руки например(бицепс +трицепс), либо поработать отдельно с плечами )и т.д. по алгоритму восстановления. т.е. получается что можешь работать с любой группой мышц соблюдая очередность тяж. средн. и легк. тренировок. Это так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Avaks
сообщение 8.4.2015, 1:04
Сообщение #20
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 034
Регистрация: 6.1.2015
Пользователь №: 18 347
Спасибо сказали: 252 раза




ТЛ-ТЛ-СРЛ это цикл на 3 недели. Или так Т-Т-СР НА 3 НЕДЕЛИ. На 2 недели можно ТЛ-СРЛ или Т-СР. Получается волна.
Волну можно наложить на какой-либо цикл. Будет цикл с волной.
Да можно на любую группу.

Сообщение отредактировал Avaks - 8.4.2015, 10:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23.6.2018, 23:35