IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

21 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Физика Вопиёт О Творённости Мира!
kit 2009
сообщение 24.10.2012, 22:03
Сообщение #41
Нет аватара

Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 15.7.2009
Пользователь №: 9 846
Спасибо сказали: 5 раз




В свое время Никола Тесла делал вещи, которые даже противоречили фундаментальной физике, зато только сейчас человечество начинает приходить к тем разработкам, которые были предложены Тесла 100 лет назад.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вера_Л.
сообщение 24.10.2012, 22:25
Сообщение #42


Мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 206
Регистрация: 4.11.2011
Из: Москва
Пользователь №: 14 679
Спасибо сказали: 799 раз




Цитата(kit 2009 @ 24.10.2012, 22:03) *
В свое время Никола Тесла делал вещи, которые даже противоречили фундаментальной физике, зато только сейчас человечество начинает приходить к тем разработкам, которые были предложены Тесла 100 лет назад.

Я хорошо знаю, что многие уже известные факты не изучаются ни в школе, ни в вузе. Каждая теория имеет ограниченную область применения. Не специалисты в какой-либо области науки очень любят "объяснять" именно такие факты, которые оказались за гранью области применения уже известной нам теории. Отчасти и поэтому я не торопилась вступать в дискуссию.
Это совершенно нормально - ведь наши знания о мире ограничены. Поэтому наука будет существовать всегда. Мы не только будем узнавать что-то новое, что и не снилось нашим родителям, но и научимся по другому объяснять некоторые уже сейчас известные явления.


Сообщение отредактировал Вера_Л. - 24.10.2012, 23:11


--------------------
Оскорбления - это доводы неправых (Жан-Жак Руссо)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 25.10.2012, 0:39
Сообщение #43


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 14 121
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4665 раз




Цитата(Вера_Л. @ 24.10.2012, 20:25) *
...наши знания о мире ограничены. Поэтому наука будет существовать всегда...

-Не остановится - процесс познания, форм которого - не одна, а несколько.

А вот будет ли вечно существовать именно научная форма познания, - это вопрос.


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 25.10.2012, 1:15
Сообщение #44


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 883
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2824 раза




Цитата(vedmed @ 25.10.2012, 1:39) *
А вот будет ли вечно существовать именно научная форма познания, - это вопрос.

А вот будет ли вечно существовать хоть что-то...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вера_Л.
сообщение 25.10.2012, 10:18
Сообщение #45


Мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 206
Регистрация: 4.11.2011
Из: Москва
Пользователь №: 14 679
Спасибо сказали: 799 раз




Цитата(vedmed @ 25.10.2012, 0:39) *
-Не остановится - процесс познания, форм которого - не одна, а несколько.

А вот будет ли вечно существовать именно научная форма познания, - это вопрос.

Спасибо! Возможно, будет существовать даже наука о других формах процесса познания. Если все другие науки вдруг станут ненужными.
Но я не вижу ни малейших оснований полагать, что все другие науки вдруг станут ненужными. Наука - это не только процесс познания. Это и систематизация полученных знаний, это - сохранение имеющихся знаний.
Наука будет всегда, так как человек не может жить без познания. Надо познавать мир и себя самого. Физика или психология - это всего лишь вопрос выбора области, в которой проявляет себя ученый. Одни науки отмирают, другие появляются. Некоторые находятся в зачаточном состоянии.
Главное - чтобы наука не обернулась лженаукой. Возможно, в связи с некоторыми имеющимися у меня мыслями по этому поводу, именно на последнем и надо сосредоточиться нам всем при обсуждении этой темы.
Но почему в теме перестал участвовать сам автор темы? Или его внезапно поразило какое-то особо тяжелое заболевание, и он более не появляется на этом форуме?

Цитата(Якимов А. @ 25.10.2012, 1:15) *
А вот будет ли вечно существовать хоть что-то...

"Мне не нужна вечная игла для примуса - я не собираюсь жить вечно"

Сообщение отредактировал Вера_Л. - 25.10.2012, 10:17


--------------------
Оскорбления - это доводы неправых (Жан-Жак Руссо)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
newfiz
сообщение 25.10.2012, 12:19
Сообщение #46
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 17.10.2012
Пользователь №: 16 030
Спасибо сказали: 20 раз




Kroterr,
"теплопроводность льда при температурах около нуля в 3,5 раза выше, чем у воды. Так что товарищ физик ошибся немножко. В 350 раз... "

Да, это ошибка. Махнулся в справочнике. А не исправил её пока
потому, что даже при правильных цифрах - качественные выводы
будут те же: никакого тепла кристаллизации при замерзании
льда не выделяется. Смотрите: лёд в открытом водоёме нарастает
снизу. Для этого на его нижней кромке должна быть температура
солидуса. Чем толще лёд, тем более минусовая должна быть температура
воздуха сверху, чтобы лёд нарастал (потому что лёд обладает
какими-никакими теплоизолирующими свойствами). Вот откуда
берётся градиент температуры по толщине льда - а вовсе не из-за потока
тепла от растущего снизу льда наверх. Вы прикиньте - куда это немеренное
тепло девается? Чуть оно выделится - и кирдык ликвидусу, правда?
Или все тепло вверх возносится? Чуть нагреет воздух над льдом -
и кирдык требуемому градиенту, лёд перестанет расти.
Буквально вчера мне указали на мою ошибку, как и Вы. Я ответил то же
самое и предложил проверить, убедиться. Товарищ буркнул, что
"замерзание воды изучено вдоль и поперёк", и слился.
Повторите его подвиг?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 25.10.2012, 13:03
Сообщение #47


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 14 121
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4665 раз




Цитата(Якимов А. @ 24.10.2012, 23:15) *
А вот будет ли вечно существовать хоть что-то...

-Верите в "конец света"? Полагаете, что мир исчезнет?


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 25.10.2012, 13:39
Сообщение #48


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 14 121
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4665 раз




Цитата(Вера_Л. @ 25.10.2012, 8:18) *
Цитата
(vedmed @ 25.10.2012, 0:39) ...А вот будет ли вечно существовать именно научная форма познания, - это вопрос.

...Возможно, будет существовать даже наука о других формах процесса познания. Если все другие науки вдруг станут ненужными.
Но я не вижу ни малейших оснований полагать, что все другие науки вдруг станут ненужными.

-Если станет ненужной научная форма познания, то исчезнут любые науки, не останется никакой вообще.

Цитата(Вера_Л. @ 25.10.2012, 8:18) *
Наука - это не только процесс познания. Это и систематизация полученных знаний, это - сохранение имеющихся знаний...

...выработанных научным путем. Главное в науке - то, что она является "фабрикой" по ПРОИЗВОДСТВУ знаний. Знания ВЫРАБАТЫВАЮТСЯ людьми, профессионально занятыми наукой. Процесс научного познания - это процесс ПРОИЗВОДСТВА знаний людьми, а не получения их откуда-то извне.

Цитата(Вера_Л. @ 25.10.2012, 8:18) *
Наука будет всегда, так как человек не может жить без познания.

-Из второго не следует первое. Потому что форм познания несколько. Если не будет научной формы познания, то это не значит, что человек перестанет познавать мир и себя самого. К примеру, САМОпознание не нуждается в научном методе. А именно САМОпознание есть главное направление познания вообще.

Цитата(Вера_Л. @ 25.10.2012, 8:18) *
Главное - чтобы наука не обернулась лженаукой.

-"Лженаука" - понятие скользкое. В России создана "научная инквизиция" - Комиссия по борьбе с лженаукой, одним из членов которой был недавно почивший академик РАН Сергей Капица. Но сам этот борец с "лженаукой", помимо всего прочего, был всерьез занят и совсем НЕ-научным делом - изучением "Каббалы", и активно содействовал процессу сращения российской науки с Каббалой. А академик РАН Виталий Гинзбург, по инициативе которого была создана эта комиссия, - то есть главный "инквизитор", - посещал синагогу.

Такова изнанка некоторых активнейших "борцов с лженаукой".

Сообщение отредактировал vedmed - 25.10.2012, 13:54


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kroterr
сообщение 25.10.2012, 14:17
Сообщение #49


Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 13.9.2010
Из: Кубинка-7
Пользователь №: 12 744
Спасибо сказали: 22 раза




Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 10:19) *
Kroterr,
"теплопроводность льда при температурах около нуля в 3,5 раза выше, чем у воды. Так что товарищ физик ошибся немножко. В 350 раз... "

Да, это ошибка. Махнулся в справочнике. А не исправил её пока
потому, что даже при правильных цифрах - качественные выводы
будут те же: никакого тепла кристаллизации при замерзании
льда не выделяется. Смотрите: лёд в открытом водоёме нарастает
снизу. Для этого на его нижней кромке должна быть температура
солидуса. Чем толще лёд, тем более минусовая должна быть температура
воздуха сверху, чтобы лёд нарастал (потому что лёд обладает
какими-никакими теплоизолирующими свойствами). Вот откуда
берётся градиент температуры по толщине льда - а вовсе не из-за потока
тепла от растущего снизу льда наверх. Вы прикиньте - куда это немеренное
тепло девается?
Чуть оно выделится - и кирдык ликвидусу, правда?
Или все тепло вверх возносится? Чуть нагреет воздух над льдом -
и кирдык требуемому градиенту, лёд перестанет расти.
Буквально вчера мне указали на мою ошибку, как и Вы. Я ответил то же
самое и предложил проверить, убедиться. Товарищ буркнул, что
"замерзание воды изучено вдоль и поперёк", и слился.
Повторите его подвиг?

А давайте упрощённо прикинем, насколько оно немереное и куда девается.
Итак, пусть у нас есть озеро с остывшей на поверхности до нуля водой, штиль, температура воздуха -10. Коэффициент теплооотдачи воздуха возьмём скромно, 5 Вт/(м2*К).
Таким образом, с одного квадратного метра уходит 50 Вт тепла. За сутки - 50*24*3600=4.320.000 Дж.
Удельная теплота кристаллизации воды - 334 кДж/кг, таким образом, за сутки на этом квадратном метре нарастёт 4.320/334=12,9 кг или 14 л льда, то есть слой в 14 мм.
Что фантастического в получившемся результате?


Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 10:19) *
Или все тепло вверх возносится?

Именно так, всё тепло уходит вверх.

Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 10:19) *
Товарищ буркнул, что "замерзание воды изучено вдоль и поперёк", и слился.

Соглашусь с товарищем, и вдоль, и поперёк.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
newfiz
сообщение 25.10.2012, 16:50
Сообщение #50
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 17.10.2012
Пользователь №: 16 030
Спасибо сказали: 20 раз




Kroterr,
если океанографы делают расчёты так же, как и Вы, мне их жаль.
Не буду цепляться к мелочам, скажу главное.
"с одного квадратного метра уходит 50 Вт тепла. За сутки - 50*24*3600=4.320.000 Дж."
- это Ваши слова. Теперь: плотность воздуха - около 1.3 кг на кубометр, удельная
теплоёмкость воздуха при тех условиях - около 1.009 кДж/(кг*К). Вес воздуха в столбе
с основанием 1 квадратный метр и высотой 10 м - 13 кг. Легко прикинуть, что за сутки,
при выделении 4320000 Дж с квадратного метра, десятиметровый слой воздуха прирастит
свою температуру на 332 градуса. Штиль же. Может, это тепло пойдёт ещё выше -
ионосферу греть?
Будете дальше публику смешить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kroterr
сообщение 25.10.2012, 18:06
Сообщение #51


Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 13.9.2010
Из: Кубинка-7
Пользователь №: 12 744
Спасибо сказали: 22 раза




Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 13:50) *
Kroterr,
если океанографы делают расчёты так же, как и Вы, мне их жаль.
Не буду цепляться к мелочам, скажу главное.
"с одного квадратного метра уходит 50 Вт тепла. За сутки - 50*24*3600=4.320.000 Дж."
- это Ваши слова. Теперь: плотность воздуха - около 1.3 кг на кубометр, удельная
теплоёмкость воздуха при тех условиях - около 1.009 кДж/(кг*К). Вес воздуха в столбе
с основанием 1 квадратный метр и высотой 10 м - 13 кг. Легко прикинуть, что за сутки,
при выделении 4320000 Дж с квадратного метра, десятиметровый слой воздуха прирастит
свою температуру на 332 градуса. Штиль же. Может, это тепло пойдёт ещё выше -
ионосферу греть?
Будете дальше публику смешить?

Штиль - это значит, нет ветра. А конвекцию никто не отменял. Это тепло утечёт наверх. В прямом смысле слова.
В общем, если хотите посмотреть, как это считают в строительстве - то вот: http://narod.ru/disk/62936143001.31ef56854...v_psh.djvu.html Это справочник проектировщика, ищите формулы 2.26 и 2.27. Там всё очень просто, чтобы любой инженер справился и не напутал ничего.
А если интересна суровая теория - то вот: http://narod.ru/disk/62936119001.ec17ec2e5...0%B53.djvu.html Хороший такой учебник о теплообмене.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
newfiz
сообщение 25.10.2012, 18:56
Сообщение #52
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 17.10.2012
Пользователь №: 16 030
Спасибо сказали: 20 раз




Kroterr,
"А конвекцию никто не отменял. Это тепло утечёт наверх. В прямом смысле слова."

Ну да, объясните полярникам, что по нарастающей льдине можно гулять в пляжных
костюмчиках. И тебя так снизу тёплым воздухом обдувает, обдувает... Конвекция же.
Тупите дальше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kroterr
сообщение 25.10.2012, 19:15
Сообщение #53


Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 13.9.2010
Из: Кубинка-7
Пользователь №: 12 744
Спасибо сказали: 22 раза




Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 15:56) *
Kroterr,
"А конвекцию никто не отменял. Это тепло утечёт наверх. В прямом смысле слова."

Ну да, объясните полярникам, что по нарастающей льдине можно гулять в пляжных
костюмчиках. И тебя так снизу тёплым воздухом обдувает, обдувает... Конвекция же.
Тупите дальше.

Вижу, аргументы кончились.

Сообщение отредактировал Kroterr - 25.10.2012, 19:16
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 25.10.2012, 20:13
Сообщение #54


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 883
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2824 раза




Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 19:56) *
Тупите дальше.

Вас так смущает тот факт, что переход к новому агрегатному состоянию при кристаллизации происходит скачком и с высвобождением энергии???

Вы этот факт называете "тупостью"???

Но разве не по подобной схеме "рождается" свет, когда, например, происходит скачкообразный переход атома из одного энергетического состояния в другое, что сопровождается излучением кванта света?

Так в чем же "тупость"?

Сообщение отредактировал Якимов А. - 25.10.2012, 20:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 25.10.2012, 21:38
Сообщение #55


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 14 121
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4665 раз




Цитата(Якимов А. @ 25.10.2012, 18:13) *
...факт, что переход к новому агрегатному состоянию при кристаллизации происходит скачком и с высвобождением энергии...

-Вы полагаете, что образование структуры льда происходит только лишь "с высвобождением энергии"?

Разве на работу построения льда энергия не расходуется и в образующуюся структуру льда не вкладывается?

Разве нет энергии СВЯЗЕЙ между молекулами воды в образовавшейся структуре льда?

Сообщение отредактировал vedmed - 25.10.2012, 21:42


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 26.10.2012, 8:17
Сообщение #56


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 883
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2824 раза




Цитата(vedmed @ 25.10.2012, 22:38) *
-Вы полагаете, что образование структуры льда происходит только лишь "с высвобождением энергии"?

Не понятно, что автор топика называл "тупостью"...

Ведь все максимально логично и соответствует закону сохранения энергии: переход молекул вещества из исходного энергетического состояния в состояние с меньшей внутренней энергией сопровождается высвобождением энергии.

Автор топика отрицает закон сохранения энергии??? crazy.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Вера_Л.
сообщение 26.10.2012, 10:07
Сообщение #57


Мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 206
Регистрация: 4.11.2011
Из: Москва
Пользователь №: 14 679
Спасибо сказали: 799 раз




Уважаемый vedmed!
Я совершенно согласна с Вами – если станет ненужной научная форма познания, исчезнут любые науки. Скорее всего, начало моего предыдущего поста было неудачным.
Про процесс производства знаний людьми Вы написали очень хорошо. Наука будет всегда – первое у меня, а второе – человек не может жить без познания.
Но Вы написали нечто другое – из второго не следует первое.
Цитата: "Потому что форм познания несколько. Если не будет научной формы познания, то это не значит, что человек перестанет познавать мир и себя самого. К примеру, САМОпознание не нуждается в научном методе. А именно САМОпознание есть главное направление познания вообще".
А вот на это я хотела бы возразить Вам.
Ведь в этом случае человек может получить ненаучные знания и ложные представления о каком-нибудь вопросе.
Я считаю, что самопознание не является главным направлением познания ВООБЩЕ. Это скорее часть познания.
И, наконец, перехожу к наиболее сложному для меня месту нашего обсуждения.
Вы пишете об этом так:
"Лженаука" - понятие скользкое. В России создана "научная инквизиция" - Комиссия по борьбе с лженаукой, одним из членов которой был недавно почивший академик РАН Сергей Капица. Но сам этот борец с "лженаукой", помимо всего прочего, был всерьез занят и совсем НЕ-научным делом - изучением "Каббалы", и активно содействовал процессу сращения российской науки с Каббалой. А академик РАН Виталий Гинзбург, по инициативе которого была создана эта комиссия, - то есть главный "инквизитор", - посещал синагогу.
Такова изнанка некоторых активнейших "борцов с лженаукой".
По моему мнению, лженаука не может быть кристально чистой по определению, это совершенно очевидно. С этой частью приведенной выше цитаты я совершенно согласна.
Зато я не соглашусь с Вашим определением Комиссии по борьбе с лженаукой.
Не могу согласиться и с Вашим отношением к покойному Виталию Гинзбургу.
Я не могу считать чем-то нехорошим посещение синагоги, хотя сама я православная христианка. Если я правильно поняла Вашу мысль, Вы считаете неприличным для атеиста, которым, насколько мне известно, являлся Виталий Гинзбург, посещение синагоги. Но мне известно по рассказам моих знакомых евреев, что синагога для евреев - это что-то вроде клуба. Разумеется, если они являются атеистами и вследствие этого отрицают религиозную сторону дела.
Про Комиссию по борьбе с лженаукой скажу так. Мне случалось узнавать такие факты, когда эта самая Комиссия боролась именно с ненаучной продукцией, которую выдавали за научную лжеученые.
Против науки и так было немало гонений в ХХ веке - например, кибернетику активно громили политики. Именно они называли ее лженаукой. Нередко обсуждался и продолжает обсуждаться вплоть до настоящего времени и такой вопрос, а является ли вообще наукой психология. Так зачем же способствовать вытеснению ученых лжеучеными, а науки - лженаукой?
Возможно, я неправа, но мне показалось, что Вы считаете чуть ли не преступным интересоваться Каббалой. Но ведь интересоваться чем-либо вовсе не значит заниматься тем же самым.
Например, если люди смотрят фильм, в котором действуют маги или колдуны (т.е. фактически в какой-то степени интересуются магией или колдовством), это совершенно не означает, что они сами будут заниматься тем же самым.
Так почему же такому умному человеку, каким был покойный Сергей Капица, нельзя интересоваться Каббалой? Ведь это не психически неуравновешенный подросток, который потом сбежит от своих родителей в какую-либо секту.
Перехожу к самой тяжелой для меня части моего диалога с Вами.
Когда я появилась на этом форуме, я была просто фантастически заинтересована именно Вашими сообщениями. Потому что я очень интересуюсь вопросами правильного питания и поддержания здоровья.
Я полагаю, что у Вас есть прекрасное медицинское образование. Вижу, что Вы интересно мыслящий человек. Тем печальнее для меня было видеть, в каких выражениях Вы ведете иногда дискуссии на религиозные темы со своими оппонентами. Каждый раз, увидев нечто подобное, я просто покидала этот форум надолго. Даже несмотря на серьезные проблемы со здоровьем.
А потом я увидела, что Вы в таком же стиле обсуждаете и физику. И это меня огорчило еще сильнее.
Прошу меня извинить, если я написала слишком резко.

Сообщение отредактировал Вера_Л. - 26.10.2012, 10:31


--------------------
Оскорбления - это доводы неправых (Жан-Жак Руссо)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
newfiz
сообщение 26.10.2012, 12:44
Сообщение #58
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 17.10.2012
Пользователь №: 16 030
Спасибо сказали: 20 раз




Kroterr,
"Вижу, аргументы кончились."

Это что за манера ведения разговора - Вы не считате нужным отвечать
на мои аргументы, а потом говорите, что они кончились?
Брякнуть "конвекция" - и это всё? Это не ответ.
А вот расчёт. Пусть, при Вами оговорённом режиме, тепло действительно
идёт от льда вверх. Градиент температуры 0.1 градус на метр - это
мелочь. Чтобы создать такой градиент с полным перепадом температур
10 градусов, потребуется 100 метров воздуха - чтобы впритык к верхней
кромке льда стало ноль градусов (вместо Ваших -10), и рост льда прекратился.
Потребуется количество тепловой энергии, эквивалентное тому, сколько
нужно для нагрева слоя воздуха в 50 м на 10 градусов. Плотность и
теплоёмкость даны выше - потребуется 655850 Дж. Сопоставляя это цифру
с Вашими 4320000 Дж за сутки - видим, что нарастание льда закончится
через 3.6 часа. На самом деле - ещё гораздо раньше, потому что нагрев
воздуха надо льдом будет уменьшать перепад температур, для которого
Вы сделали свой лихой расчёт. Так что всё закончится, не успев начаться.
Сказки про то, что выделяется чёртова туча тепла, но происходит это
совершенно незаметно для клиента, рассказывайте своей бабушке.
Пока не поймёте, что никакой "передачи тепловой энергии" в природе нет,
что происходит, скажем, выравнивание температур - но каждое из
контактирующих при этом тел остаётся при своей сумме энергий - так
и будете мыкаться.
Почитайте "Догонялки с теплотой", на том же моём сайте. Там - популярно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kroterr
сообщение 26.10.2012, 14:19
Сообщение #59


Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 168
Регистрация: 13.9.2010
Из: Кубинка-7
Пользователь №: 12 744
Спасибо сказали: 22 раза




Ок, тогда продолжим.

Цитата(newfiz @ 25.10.2012, 16:56) *
Kroterr,
"А конвекцию никто не отменял. Это тепло утечёт наверх. В прямом смысле слова."

Ну да, объясните полярникам, что по нарастающей льдине можно гулять в пляжных
костюмчиках. И тебя так снизу тёплым воздухом обдувает, обдувает... Конвекция же.
Тупите дальше.


Воздух снизу в принципе не может быть выше температуры воды. А сколько именно, давайте прикинем.
Сколько там на полюсе типичная температура? Допустим, -30, ок?
Толщину льда возьмём, ну допустим полметра.
Тода сопротивление толщи льда = толщина льда/теплопроводность льда = 0,5/2,2 = 0,227 м2*К/Вт.
Сопротивление теплооотдаче со стороны воздуха = 1/5 = 0,2 Вт.
Сопротивлением со стороны воды пренебрегаем, т.к. оно примерно в 100 раз меньше, чем со стороны воздуха.
Итого R=0,427. Температура на поверхности льда будет: -30 + 0,2/0,427*30 = -16.
Оно конечно повыше, чем -30, но о пляжном костюме речь не идёт.

Цитата(newfiz @ 26.10.2012, 10:44) *
Kroterr,
"Вижу, аргументы кончились."

Это что за манера ведения разговора - Вы не считате нужным отвечать
на мои аргументы, а потом говорите, что они кончились?
Брякнуть "конвекция" - и это всё? Это не ответ.
А вот расчёт. Пусть, при Вами оговорённом режиме, тепло действительно
идёт от льда вверх. Градиент температуры 0.1 градус на метр - это
мелочь. Чтобы создать такой градиент с полным перепадом температур
10 градусов, потребуется 100 метров воздуха - чтобы впритык к верхней
кромке льда стало ноль градусов (вместо Ваших -10), и рост льда прекратился.
Потребуется количество тепловой энергии, эквивалентное тому, сколько
нужно для нагрева слоя воздуха в 50 м на 10 градусов. Плотность и
теплоёмкость даны выше - потребуется 655850 Дж. Сопоставляя это цифру
с Вашими 4320000 Дж за сутки - видим, что нарастание льда закончится
через 3.6 часа. На самом деле - ещё гораздо раньше, потому что нагрев
воздуха надо льдом будет уменьшать перепад температур, для которого
Вы сделали свой лихой расчёт. Так что всё закончится, не успев начаться.
Сказки про то, что выделяется чёртова туча тепла, но происходит это
совершенно незаметно для клиента, рассказывайте своей бабушке.
Пока не поймёте, что никакой "передачи тепловой энергии" в природе нет,
что происходит, скажем, выравнивание температур - но каждое из
контактирующих при этом тел остаётся при своей сумме энергий - так
и будете мыкаться.
Почитайте "Догонялки с теплотой", на том же моём сайте. Там - популярно

Градиент 0,1 - ни о чём. Даже в небольших помещениях типичное значение градус-полтора.
Только там наоборот, тёплый воздух вверху, а тут у нас - снизу, поэтому - конвекция.

А в целом, не понимаю, как дальше вести разговор... Вот из крупного торгового центра, типа Ашана,
зимой "выплёвывается" несколько мегаватт тепла, это не жалкие 4 мегаджоуля за сутки, и ничего, атмосфера
вроде не вскипела ещё. Зимой в Москве теплее, чем в подмосковье, на 3-5 градусов, а не на триста...

Цитата(newfiz @ 26.10.2012, 10:44) *
никакой "передачи тепловой энергии" в природе нет

А, хм, в теплообменных аппаратах что происходит?

Цитата(newfiz @ 26.10.2012, 10:44) *
Почитайте "Догонялки с теплотой", на том же моём сайте. Там - популярно

Почитаю обязательно. Не сегодня, к сожалению, но почитаю.

Сообщение отредактировал Kroterr - 26.10.2012, 14:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 26.10.2012, 16:02
Сообщение #60


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 14 121
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4665 раз




Цитата(Якимов А. @ 26.10.2012, 6:17) *
Цитата
(vedmed @ 25.10.2012, 22:38) -Вы полагаете, что образование структуры льда происходит только лишь "с высвобождением энергии"?

...переход молекул вещества из исходного энергетического состояния в состояние с меньшей внутренней энергией сопровождается высвобождением энергии...

-А откуда Вы взяли, что в процессе образования структуры льда молекулы воды "переходят в состояние с меньшей внутренней энергией"?

Хименков А.Н. и Брушков А.В. в книге "ВВЕДЕНИЕ В СТРУКТУРНУЮ КРИОЛОГИЮ" (М., 2005) пишут (цитирую):

"Установлено около восьми кристаллических модификаций льда; большинство из них существует при высоких давлениях, а некоторые, например лед VII, и при высоких (до 200°С) температурах".

-Как Вы думаете, в структуре льда, не тающего при +200°С, молекулы воды находятся в состоянии с "меньшей внутренней энергией"?

--------------------------------
Хименков Александр Николаевич - кандидат геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Лаборатории геокриологии Института Геоэкологии им. Е.М.Сергеева (ИГЭ РАН)

Брушков Анатолий Викторович - доктор геолого-минералогических наук (МГУ, 1999), зам. директора Института Криосферы Земли Сибирского отделения РАН.

Сообщение отредактировал vedmed - 26.10.2012, 16:39


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

21 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 17.12.2018, 11:28