О Существовании И Природе Бога., Дискуссия верующих и атеистов Опции

[Якимов А.]

- Вы, подобно баптистам, воспринимаете Св. Писание сугубо ФРАГМЕНТАРНО, а НЕ целостно.
...должен стать СО-ТВОРЦОМ по отношению к Богу ТВОРЦУ...
Эту идею ВПЕРВЫЕ привнесло в мир именно Христианство. Многие Святые Отцы Церкви это ясно понимали.
- "ОБОЖЕНИЕ" не означает "превращение в Бога", а означает становление Его СО-ТВОРЦОМ.

Но ничего этого нет в Библии...

Этого там просто НЕТ...

В Библии ничего нет ни про "обожение", ни про человека-ТВОРЦА по отношению к реальному миру, ни про становление человека "со-творцом" Богу...


А вот что там есть, так это утверждение ап.Павла о том, что все христиане "стали рабами Богу" (Рим. 6:22)...

И это, как Вы понимаете, принципиально большая разница, кем считать человека: рабом Бога или со-творцом Бога...

Библия дает на это ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ: считать человека РАБОМ БОГА...

А Вы почему то распространяете неверные сведения об этом четком библейском ответе и придумываете какие-то идеи "обожения" человека, становление человека "со-творцом" Богу...

Зачем Вы вводите людей в заблуждение?...

[vedmed]

Но ничего этого нет в Библии...

Этого там просто НЕТ...

В Библии ничего нет ни про "обожение", ни про человека-ТВОРЦА по отношению к реальному миру, ни про становление человека "со-творцом" Богу...
А вот что там есть, ...

- Да я уже понял, что Вы, подобно баптистам, признаёте "только Писание", а в нём Вы видите только БУКВУ, но НЕ дух Св. Писания в целом.

Поэтому Вам невдомёк, что ХРИСТИАНСТВО, - которое несоизмеримо БОЛЬШЕ, чем "только Книга", - действительно и есть не что иное как УПОДОБЛЕНИЕ Человека Богу ТВОРЦУ, уподобление ДЕЯТЕЛЬНОЕ.

Библия дает на это ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ: считать человека РАБОМ БОГА...

А Вы почему то распространяете неверные сведения об этом четком библейском ответе и придумываете какие-то идеи "обожения" человека, становление человека "со-творцом" Богу...

Зачем Вы вводите людей в заблуждение?...

- Зачем Вы вводите людей в заблуждение?

Устами БОГОЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа "Библия" дает ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ: считать человека СЫНОВЬИМ существом по отношению к Богу ТВОРЦУ.

"ОТЧЕ НАШ...", в обращении христианина к Богу, - это молитва СЫНОВЬЯ, а никак НЕ "рабья", которая мерещится Вам и баптистам.

Сообщение отредактировал vedmed - 12.6.2018, 20:23

[Якимов А.]

- Да я уже понял, что Вы, подобно баптистам, признаёте "только Писание", а в нём Вы видите только БУКВУ, но НЕ дух Св. Писания в целом.

Поэтому Вам невдомёк, что ХРИСТИАНСТВО, - которое несоизмеримо БОЛЬШЕ, чем "только Книга", - действительно и есть не что иное как УПОДОБЛЕНИЕ Человека Богу ТВОРЦУ, уподобление ДЕЯТЕЛЬНОЕ.

А Вы, похоже, признаете только свои фантазии, т.к. в Библии, и по "её слову" и по "её духу" - человек только РАБ БОЖИЙ...

Словами "раб Бога" характеризовались пророки из книг Ветхого Завета... (Быт. 18:3, Быт. 24:14, Быт. 32:7-12, Исх. 4:10, Лев. 25:55 и т.д.)

Словами "раб Бога" себя характеризовали апостолы из книг Нового Завета... (Деян. 4:29, 2 Пет. 1:1, Рим. 1:1 и т.д.)


Ни разу никто из пророков или апостолов не сказал о том, что человек - это "ТВОРЕЦ по отношению к реальному миру"; что человек - это "СО-ТВОРЕЦ Богу"...


Как думаете, к чему это???...


Про себя, как "рабов Бога" они многократно говорили, а про человека, как "со-творца Бога" - НЕТ НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ...


Так что Ваша странная теория - это, во-первых, умышленное искажение Библии; а, во-вторых, заведомое введение читателей в заблуждение...

[vedmed]

...в Библии, и по "её слову" и по "её духу" - человек только РАБ БОЖИЙ...

- Вы вполне осознанно вводите людей в заблуждение насчет Библии.

И это понятно. Ведь Вы - именно ВОИНСТВУЮЩИЙ безбожник, не так ли?

Ни разу никто из пророков или апостолов не сказал о том, что человек - это "ТВОРЕЦ по отношению к реальному миру"; что человек - это "СО-ТВОРЕЦ Богу"...

- Вы, как известная нам баптистка, в Св. Писании видите только БУКВУ, но НЕ понимаете глубинный СМЫСЛ того, что сказано о Человеке.

А Человек, - по Библии, - создан по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Бога ТВОРЦА.

И молитва ему дана: "ОТЧЕ наш..." - молитва СЫНОВЬЯ.

Словами "раб Бога" себя характеризовали апостолы из книг Нового Завета... (Деян. 4:29, 2 Пет. 1:1, Рим. 1:1 и т.д.)

- А Сам БОГОЧЕЛОВЕК Иисус Христос НЕ называет их "рабами", а называет Своими "детьми" и "друзьями".

Для христиан самое главное - то, что говорит ХРИСТОС.

- А Ваше мышление базируется на ДО-христианской, ЯЗЫЧЕСКОЙ традиции.

[Якимов А.]

Ведь Вы - именно ВОИНСТВУЮЩИЙ безбожник, не так ли?

Побойтесь Бога, ну какой из меня "ВОИНСТВУЮЩИЙ безбожник"?...

Разве я призываю "срубать головы церквям", разрушать колокольни или поклонные кресты???...

Разве я призываю сжигать Библию???

Да все наоборот... Я считаю, что каждый разумный человек, который хоть раз вдумчиво прочтет Библию, невольно станет атеистом...

А Человек, - по Библии, - создан по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Бога ТВОРЦА.

Подобие - оно или есть... Или его нет...

Если человек УЖЕ создан по ПОДОБИЮ Бога, то зачем ему как-то дополнительно делаться ПОДОБНЫМ ("уподобляться") Богу?...

Ведь это даже звучит странно и абсурдно...

Как можно подобное уподобить подобному, если оно ему изначально подобно???...


Зачем человеку выдуманное Вами "обожение", если ему УЖЕ, по Библии, дана молитва "ОТЧЕ наш..." - молитва СЫНОВЬЯ, а Сам БОГОЧЕЛОВЕК Иисус Христос называет человека "детьми" и "друзьями"???

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек - УЖЕ "обожен"... И никакого выдуманного Вами дополнительного "обожения" человеку НЕ НУЖНО...

Зачем ему требуется какое-то дополнительное "обожение", если человек УЖЕ - сын Божий?...


Вот и получается, что Ваше верование - противоречит Библии... И слову, и духу...


Вы - еретик...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 13.6.2018, 2:15

[vedmed]

Зачем человеку выдуманное Вами "обожение", если ему УЖЕ, по Библии, дана молитва "ОТЧЕ наш..." - молитва СЫНОВЬЯ, а Сам БОГОЧЕЛОВЕК Иисус Христос называет человека "детьми" и "друзьями"???

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек - УЖЕ "обожен"... И никакого выдуманного Вами дополнительного "обожения" человеку НЕ НУЖНО...

Зачем ему требуется какое-то дополнительное "обожение", если человек УЖЕ - сын Божий?...
Вот и получается, что Ваше верование - противоречит Библии... И слову, и духу...
Вы - еретик...

- Про обожение пишет в своих трудах Св. Григорий Палама, и Церковь Христова НЕ считает его "еретиком", а канонизировала как Святителя.

Поэтому, лично ВАше обвинение меня в "ереси", исходящее от противника Церкви, выглядит крайне глупо.

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек - УЖЕ "обожен"...

- ГЛУПОЕ утверждение.

[Якимов А.]

- Про обожение пишет в своих трудах Св. Григорий Палама, и Церковь Христова НЕ считает его "еретиком", а канонизировала как Святителя.

Если какого-то человека некие церковники признали "святым", то это совсем не означает, что этот человек был прав во всех своих суждениях...

Почему Вы решили, что идея дополнительного "обожения" присутствует в духе Библии, если в слове Библии её точно нет?...

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек - УЖЕ "обожен"...

- ГЛУПОЕ утверждение.

А попробуйте разобраться...

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек признан сыном Бога...

Т.е. человек - имеет божью сущность, а значит УЖЕ "обожен"...

А значит, никакого дополнительного "обожения" человеку не требуется...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 13.6.2018, 21:00

[vedmed]

Если какого-то человека некие церковники признали "святым", то это совсем не означает, что этот человек был прав во всех своих суждениях...

- Св. Церковь Христова признала и учение Св. Григория Паламы. Оно подлинно христианское по духу своему.

Поэтому, тщетны Ваши потуги найти в его учении мнящуюся Вам "неправоту".

Почему Вы решили, что идея "обожения" присутствует в духе Библии, если в слове Библии её точно нет?...

- Очевидно, Вы такой же книжник, как и известная нам баптистка.

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек признан сыном Бога...

Т.е. человек - имеет божью сущность, а значит УЖЕ "обожен"...

- Ваше утверждение логически ОШИБОЧНО.

Потому что в Человеке есть не только Образ Бога, который НЕ-тварен, но и ТВАРНОЕ естество, которого НЕТ в Боге.

Значит, Человек и Бог НЕ "единосущны".

-------------------
- Забавно наблюдать "богословствование" атеиста-материалиста. Это крайне НЕЛЕПОЕ зрелище.

Атеист-материалист в принципе НЕ может быть компетентен в этой области знания, нарабытываемого в ЛИЧНОМ РЕЛИГИОЗНОМ ОПЫТЕ.

Если человеку дана молитва "Отче наш", то значит человек признан сыном Бога...

Т.е. человек - имеет божью сущность...

- БОЖЬЮ сущность имеет только БОГ.

- ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность имеет ЧЕЛОВЕК и БОГОЧЕЛОВЕК (соединяющий в себе ОБЕ сущности - БОЖИЮ и ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ).

Сообщение отредактировал vedmed - 13.6.2018, 21:24

[Якимов А.]

Потому что в Человеке есть не только Образ Бога, который НЕ-тварен, но и ТВАРНОЕ естество, которого НЕТ в Боге.
Значит, Человек и Бог НЕ "единосущны".

Творец, создавший скульптуру, не назовет ее своим сыном...

Но человек в Библии назван именно "сыном Бога": "Сыны Всевышнего - все вы" (Пс 81:6).

Любой сын тварен своим отцом, но при этом сохраняет с ним единосущие...

Значит, Человек и Бог единосущны...

Тварность сына - не отменяет его единосущие с отцом...

- БОЖЬЮ сущность имеет только БОГ.

- ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность имеет ЧЕЛОВЕК и БОГОЧЕЛОВЕК (соединяющий в себе ОБЕ сущности - БОЖИЮ и ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ).

БОЖЬЮ сущность имеет БОГ и его СЫНОВЬЯ, т.е. все люди...

Такой вывод следует из Библии...

Атеист-материалист в принципе НЕ может быть компетентен в этой области знания, нарабытываемого в ЛИЧНОМ РЕЛИГИОЗНОМ ОПЫТЕ.

Личный религиозный опыт - суть личная иллюзия...

Человек может путем самовнушения почувствовать себя белкой, или собакой, или ощутить Бога...

Это прикольно..., но не имеет никакого значения...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 13.6.2018, 22:21

[vedmed]

Творец, создавший скульптуру, не назовет ее своим сыном...

- Многие творческие люди называют своё творение "детищем".

Вслед за ними, это делают и многие другие.

Например, см. :

...Памятник конструктору стрелкового оружия Михаилу Калашникову, установленный 19 сентября в Москве...

Памятник установлен на пересечении Садовой-Каретной и Долгоруковской улиц в Москве. На монументе изображен сам конструктор со своим главным детищем - легендарным АК-47, который он держит в руках. ...

- Даже автомат назван "детищем" своего создателя.

Любой сын тварен своим отцом, но при этом сохраняет с ним единосущие...

- Вы чувствуете себя ТВАРЬЮ своего отца?

В таком случае, Вы не имеете оснований говорить о "единосущии" с ним.

------------------
- А для меня мой отец - РОДИТЕЛЬ. Да, мы с ним существа ЕДИНОРОДНЫЕ, т.е. одного и того же РОДА - ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Мы единосущны, потому что между нами НЕТ отношения "Творца и твари".

Значит, Человек и Бог единосущны...

- Человек - НЕ "Бог", так как имеет ТВАРНОЕ естество. Значит, Человек и Бог НЕ "единосущны".

Тварность сына - не отменяет его единосущие с отцом...

- Отменяет.

БОЖЬЮ сущность имеет БОГ и его СЫНОВЬЯ, т.е. все люди...

- Люди имеют ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность, а НЕ "Божью".

Такой вывод следует из Библии...

- Такой вывод следует из логически ОШИБОЧНЫХ рассуждений атеиста-материалиста.

Личный религиозный опыт - суть личная иллюзия...

- Очевидно, Вы НЕ понимаете смысл термина "иллюзия".

[Якимов А.]

- Вы чувствуете себя ТВАРЬЮ своего отца?
В таком случае, Вы не имеете оснований говорить о "единосущии" с ним.

Конечно, я знаю, что со-ТВАРЁН моим отцом и матерью...

Так что и я имею основание говорить о единосущии с родителями, меня сотворившими...

- Человек - НЕ "Бог", так как имеет ТВАРНОЕ естество. Значит, Человек и Бог НЕ "единосущны".

Вы опять противоречите Библии...

Ведь там вполне ясно написано:
"Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)...

Откуда у Вас такое страстное желание поспорить с Евангелием?...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 13.6.2018, 23:57

[vedmed]

Конечно, я знаю, что со-ТВАРЁН моим отцом и матерью...

Так что и я имею основание говорить о единосущии с родителями, меня сотворившими...

- Ваши отец и мать - РОДИТЕЛИ, а НЕ "творцы".

-------------------
Похоже, что "атеизм" - это болезнь психическая ( ), - раз он приводит атеиста к столь нелепым убеждениям.

Вы опять противоречите Библии...

Ведь там вполне ясно написано:
"Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)...

- Читайте ПРАВИЛЬНЫЕ толкования этого места нашими Святыми Отцами.

Они, как и я, тоже НЕ делают ВАшего странного БУКВОЕДСКОГО вывода, потому что у них ЦЕЛОСТНОЕ восприятие книг Нового Завета, а НЕ обрывочное, как у Вас.

Вам, как КНИЖНИКУ, невозможно понять, что человек имеет сущность ЧЕЛОВЕЧЬЮ, а НЕ "Божью".

Вам это не понять еще и потому, что само Ваше мышление - НЕ-логичное. Вы регулярно делаете грубые логические ОШИБКИ.

Сообщение отредактировал vedmed - 14.6.2018, 0:12

[Якимов А.]

Вы опять противоречите Библии...

Ведь там вполне ясно написано:
"Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)...

- Читайте ПРАВИЛЬНЫЕ толкования этого места нашими Святыми Отцами.

Почувствуйте всю абсурдность Вашего предложения...

Вы предлагаете мне перечитать многочисленные тома средневековых схоластов только для того, чтобы фразу "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34) я отныне читал "Я сказал: вы НЕ боги"...

А ведь Вы, судя по всему, так и читаете этот стих из Евангелия, как будто там написано "Я сказал: вы НЕ боги"... И даже настаиваете на этом...

Но ведь там четко и недвусмысленно написано "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)...

Зачем Вы спорите с Евангелием и пытаетесь его вывернуть в противоположную сторону?...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 14.6.2018, 1:09

[vedmed]

- Читайте ПРАВИЛЬНЫЕ толкования этого места нашими Святыми Отцами.

Почувствуйте всю абсурдность Вашего предложения...

Вы предлагаете мне перечитать многочисленные тома средневековых схоластов ...

- Наши Святые Отцы - НЕ "схоласты".

Очевидно, Вы просто НЕ знаете, кто такие "схоласты".

Но ведь там четко и недвусмысленно написано "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)....

- Вы упрямый КНИЖНИК, наподобие баптистов , и Вы явно НЕ способны ПРАВИЛЬНО понимать тексты Нового Завета. Это НЕ-доступно атеистам-материалистам.

- О человеке, в христианском понимании, нужно судить согласно Новому Завету В ЦЕЛОМ, а НЕ по отдельно вырванной строчке из четырех слов.

Сообщение отредактировал vedmed - 14.6.2018, 1:34

[Якимов А.]

- Вы упрямый КНИЖНИК, наподобие баптистов , и Вы явно НЕ способны ПРАВИЛЬНО понимать тексты Нового Завета. Это НЕ-доступно атеистам-материалистам.

Т.е. Вы упорно настаиваете на том, чтобы я, КНИЖНИК+атеист, читая в Евангелии фразу "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34) тут же автоматически её в уме переводил в "Я сказал: вы НЕ боги"...

А может быть Вы все же признаете, что просто противоречите Евангелию?... вставляя частицу "НЕ" там, где она не говорилась...

[vedmed]

---------------------

Т.е. Вы упорно настаиваете на том, чтобы я, КНИЖНИК+атеист, читая в Евангелии фразу "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34) тут же автоматически её в уме переводил в "Я сказал: вы НЕ боги"...

- Мне НЕ имеет смысла "настаивать" на том, что выдумано ВАми, а НЕ мной.

[vedmed]

Но ведь там четко и недвусмысленно написано "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34)...

- Во-первых, Вы это ВЫРВАЛИ из контекста.

Полностью выглядит так:

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, –

Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

- Во-вторых, в этом же самом Евангелии от Иоанна сказано, что "Бог есть дух" (Ин 4:24 ).

Если Вы из приведенной ВАми фразы делаете вывод, что "люди есть боги", то должны утверждать, что "люди есть духи" (поскольку "Бог есть дух").

А по Новому Завету, человек нигде НЕ рассматривается как "дух", т.е. существо БЕЗ-телесное.

Согласно Новому Завету, человек имеет душу, тело и дух, а НЕ является "духом", в отличие от Бога.

Итак, по Новому Завету, человек и Бог НЕ единосущны.

Сообщение отредактировал vedmed - 14.6.2018, 14:20

[Якимов А.]

Согласно Новому Завету, человек имеет душу, тело и дух

Итак, по Новому Завету, человек и Бог НЕ единосущны.

Но Вы ведь сами себе противоречите...

Вы сами признаете, что человек имеет "дух"... Значит по духу он единосущен с духом-Богом...

А Ваши попытки читать фразу из Евангелия "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34) в противоположном значении - это еретическое восстание против "Благой Вести"...

[vedmed]

Но Вы ведь сами себе противоречите...

Вы сами признаете, что человек имеет "дух"... Значит по духу он единосущен с духом-Богом...

- Дух БЕЗ-телесен.

А у Человека ТЕЛО есть. Значит, человек НЕ "дух".

Никакого "единосущия" здесь НЕТ.

А Ваши попытки читать фразу из Евангелия "Я сказал: вы боги" (Ин 10:34) в противоположном значении - это ...

- Это ВАш бредовый вымысел обо мне.

Сообщение отредактировал vedmed - 15.6.2018, 13:06

[Якимов А.]

А у Человека ТЕЛО есть. Значит, человек НЕ "дух".

А у Человека ДУХ есть. Значит, человек по "духу" единосущен с "духом-Богом"...