IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Лучший Вид Единоборства В Уличной Драке
JAS
сообщение 22.2.2010, 16:39
Сообщение #1


Знаток
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 875
Регистрация: 18.2.2010
Из: Москва
Пользователь №: 11 401
Спасибо сказали: 633 раза




Интересно кто как считает какой вид единоборства лучше всего в уличной драке без оружия и подручных средств. Мне кажется что для один на один больше всего подходит дзюдо или самбо (пример тому Федор Емельяненко) а когда один на двоих и более то лучше кикбоксинг типа как в К-1
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 23.2.2010, 0:26
Сообщение #2


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 615
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2765 раз




Цитата(JAS @ 22.2.2010, 16:39) *
Мне кажется что для один на один больше всего подходит дзюдо или самбо

В самбо не боролся, поэтому на счет самбистов не знаю.

Но дзюдоистов (как и классиков) борцы-вольники всегда делали, как пацанов. Проверено неоднократно.

Мой вариант (для единоборств) - борьба вольная.

А если идет массовая драка с применением ножей, цепей и прочих гвоздей и скоб, то - легкая атлетика. rolleyes.gif


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SEVER
сообщение 23.2.2010, 1:14
Сообщение #3


Молодой специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 512
Регистрация: 12.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 1 927
Спасибо сказали: 13 раз




борьба
однознасно


--------------------
"...Тренировка силы в большей мере затрагивает мир человеческого духа и область эмоций, чем собственно мышцы. Именно поэтому тренировки требуют так много интеллекта и здравого смысла". (С) Брюс Ли
Мало кто знает, как много надо знать, чтобы знать, как мало мы знаем!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Asya
сообщение 23.2.2010, 1:52
Сообщение #4


Гранд мастер
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 2 264
Регистрация: 21.3.2009
Пользователь №: 8 971
Спасибо сказали: 2121 раз




Своё мнение не высказываю (женщинам не положено).
Однако, этот вопрос меня очень интересует. У меня растет сын. Ему 11 лет. Мальчик спортивный, физически развит. Случаются уже стычки и я задумываюсь, не пора ли найти хорошего тренера. Не для того даже, чтоб научил стоять за себя, скорее, чтоб появилась ответственность. Понимание того, что драка не забава.
Но если заниматься, то чем? И я стала расспрашивать мужчин.
Удивило, что за бокс никто не подал голос. Я бы не отдала сына на бокс, но мне странно, что никто не предложил. Мой отец (а сам он борец) меня в свое время отдал на рукопашный бой, сказал, что как уличный вариант, самое оно.
Все за различные виды борьбы. Мне это странно очень, но вот теперь на форуме читаю то же самое. Почему?
Ну и еще. Брат мой предостерег меня от самого худшего вида единоборств. Говорит, очень жаль пацанов, которые тренировались лет 5, высокого о себе мнения, а на деле оказываются на улице ни на что не способны. Только в зале и по правилам и т.д. Говорит, лучше уж на танцы ходить и не питать иллюзий.
И вот. Я в затруднении. Моего опыта не хватит, ни на то, чтоб выбрать лучший вид, ни даже на то, чтоб не попасть на худший.
Так что вы пишите подробнее, ладно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JAS
сообщение 23.2.2010, 2:19
Сообщение #5


Знаток
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 875
Регистрация: 18.2.2010
Из: Москва
Пользователь №: 11 401
Спасибо сказали: 633 раза




Цитата(Asya @ 22.2.2010, 22:52) *
Своё мнение не высказываю (женщинам не положено).
Однако, этот вопрос меня очень интересует. У меня растет сын. Ему 11 лет. Мальчик спортивный, физически развит. Случаются уже стычки и я задумываюсь, не пора ли найти хорошего тренера. Не для того даже, чтоб научил стоять за себя, скорее, чтоб появилась ответственность. Понимание того, что драка не забава.
Но если заниматься, то чем? И я стала расспрашивать мужчин.
Удивило, что за бокс никто не подал голос. Я бы не отдала сына на бокс, но мне странно, что никто не предложил. Мой отец (а сам он борец) меня в свое время отдал на рукопашный бой, сказал, что как уличный вариант, самое оно.
Все за различные виды борьбы. Мне это странно очень, но вот теперь на форуме читаю то же самое. Почему?
Ну и еще. Брат мой предостерег меня от самого худшего вида единоборств. Говорит, очень жаль пацанов, которые тренировались лет 5, высокого о себе мнения, а на деле оказываются на улице ни на что не способны. Только в зале и по правилам и т.д. Говорит, лучше уж на танцы ходить и не питать иллюзий.
И вот. Я в затруднении. Моего опыта не хватит, ни на то, чтоб выбрать лучший вид, ни даже на то, чтоб не попасть на худший.
Так что вы пишите подробнее, ладно?

Бокс хорош как один из самых быстрых способов вырубания соперника (особенно если поставлен нокаутирующий удар) и также наименее энергозатратный, тут лижбы возня не началась

Наверно очень неплохо сочетать бокс и бег. Провел серию ударов - если соперник или соперники не повержены то бежать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
blackhawk
сообщение 23.2.2010, 7:12
Сообщение #6


Участник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Регистрация: 6.4.2009
Из: Казань
Пользователь №: 9 079
Спасибо сказали: 9 раз




Бокс и другие травмирующие единоборства могут быть опасны для вас самих так как нанеся удар можно убить человека, сколько вон боксеров сидят на нарах из-за самообороны, а вот боевое айкидо тот самый вид который не нанесет противнику серьезных увечий, и позволяет контролировать толпу до 10 человек, а может и больше... кому интересно смотрите на ютубе видео.

Asya гляньте... http://www.youtube.com/watch?v=J9meEPwlwnM

Сообщение отредактировал blackhawk - 23.2.2010, 7:16


--------------------
п/ж/ст/ 5х5
105/85/125
174/71, 32 года
стаж с 28.02.2009г
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 23.2.2010, 9:02
Сообщение #7


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 615
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2765 раз




Цитата(Asya @ 23.2.2010, 1:52) *
Все за различные виды борьбы. Мне это странно очень, но вот теперь на форуме читаю то же самое. Почему?
Ну и еще. Брат мой предостерег меня от самого худшего вида единоборств. Говорит, очень жаль пацанов, которые тренировались лет 5, высокого о себе мнения, а на деле оказываются на улице ни на что не способны. Только в зале и по правилам и т.д. Говорит, лучше уж на танцы ходить и не питать иллюзий.

Поэтому и нужно отдавать туда, где идут постоянные контактные тренировки, а не "танцы на полу" типа всяких у-шу, айкидо, тхэквондо, тайцзи-цюань, таолу, ката, пхумсе и прочее...

Т.е. в этом плане вольная борьба постоянно приучает НЕ БОЯТЬСЯ плотного контакта с противником.

Если тхэквондоин только через 4 года тренировок может немного за себя постоять (да и то, только с теми, кто в его весовой категории), то борец-вольник - уже через 3-5 месяцев способен одолеть большинство пьяных ушлепков, шатающихся по улицам (причем вес ушлепка не имеет принципиального значения).

(На мой взгляд, переходить ко всем этим экзотичным у-шу, айкидо, тхэквондо, тайцзи-цюань имеет смысл только после того, как получишь хотя бы III вз.разряд по борьбе. Тогда все эти экзотические виды единоборств лягут на хорошую прочную базу и уже не будут "танцами на полу"...)


Что касается бокса, то боксер НЕ ПРЕУЧЕН следить за ногами и привык работать на ВЕРХНЕМ уровне. Поэтому борец-вольник, уходя на нижний уровень и хватая боксера за ногу (т.е. выполняет "проход в ноги"), сразу же становится хозяином положения.

Т.е. я бы составил такую шкалу предпочтений:
1. Борьба вольная
2. Борьба самбо
3. Борьба дзю-до
4. Кикбоксинг, армейская рукопашка
5. Бокс
6. Борьба классическая
7. Тэквондо ИТФ
8. Карате, тхэквондо ВТФ, у-шу, айкидо, большинство "русских стилей"
9. Тайцзи-цюань


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 23.2.2010, 9:30
Сообщение #8


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 917
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2358 раз




бокс, однозначно, лучше кикбоксинг или тай. борьба хороша лишь один на один, а на улице так бывает редко.
что же касается прохода в ноги и вообще борьбы в партере, то не стоит этого делать вовсе, так как приятели захваченного с удовольствием попинают тебя в этот момент по ребрам и другим частям тела...

Сообщение отредактировал любитель - 23.2.2010, 9:33


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JAS
сообщение 23.2.2010, 17:04
Сообщение #9


Знаток
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 875
Регистрация: 18.2.2010
Из: Москва
Пользователь №: 11 401
Спасибо сказали: 633 раза




Боротся на асфальте мягко говоря не очень удобно. Да и делая проход в ноги можно напороться на аперкот. Правда если один на один и покрытие мягкое (газон) и проход в ноги удался то тут борец в своей стихии. А еще бокс хорош тем что боксер в схватке не задествует ноги (как каратист), удары ногами очень энергозатратные можно быстро выдохнутся а также травмировать ногу и убежать уже не удастся. А боксер даже травмировав руку может при неблагоприятной для себя ситуации убежать - ноги то целы. Поэтому бокс плюс бег или бег с препятствиями самое то

Стоит отметить что занятия с железом делают человека более увереным в себе и более сильным и при прочих равных условиях победит более сильный и уверенный
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Asya
сообщение 23.2.2010, 17:52
Сообщение #10


Гранд мастер
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 2 264
Регистрация: 21.3.2009
Пользователь №: 8 971
Спасибо сказали: 2121 раз




Спасибо всем, за подробные ответы.
Надеюсь, я не сильно уведу от темы, задав еще один вопрос.
Не знаю, как сейчас (время идет и все меняется), но прежде говорили, что у нас в стране (не Украину имею ввиду, а бывший СССР), была сильная школа бокса и некоторых видов борьбы. А вот карате, кунг-фу и т.п. не было и в помине. И что из-за спроса на эти и им подобные виды единоборств, начали открываться секции с тренерами самоучками. И даже, если вели их неплохие бойцы, то ведь хороший боец не всегда=хороший тренер. Что особенно важно при работе с детьми. Поэтому раньше отец учил меня, что надо уделять внимание только старым школам. Зарекомендовавшим себя.
Однако, сейчас прежние тренера на пенсии. А новые школы, уже имеют свой стаж. Так стоит ли сейчас уделять внимание этому вопросу? Или на данный момент времени, все виды единоборств представлены у нас примерно одинаково. Т.е. есть и свои профессионалы, и недоучки.
Просто я последние лет 10-15 как-то не интересовалась этой темой. А вот теперь, пора пришла.

Упс! Чуть не забыла, поздравляю всех с Днем Защитника Отечества!
Или просто с 23-го февраля! Пусть этот день будет для Вас настоящим праздником.
Как все меняется. У нас (Украина) уже не отмечают 23-ие и я стала потихоньку забывать, что это праздник.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
JAS
сообщение 23.2.2010, 18:00
Сообщение #11


Знаток
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 875
Регистрация: 18.2.2010
Из: Москва
Пользователь №: 11 401
Спасибо сказали: 633 раза




Цитата(Asya @ 23.2.2010, 14:52) *
Спасибо всем, за подробные ответы.
Надеюсь, я не сильно уведу от темы, задав еще один вопрос.
Не знаю, как сейчас (время идет и все меняется), но прежде говорили, что у нас в стране (не Украину имею ввиду, а бывший СССР), была сильная школа бокса и некоторых видов борьбы. А вот карате, кунг-фу и т.п. не было и в помине. И что из-за спроса на эти и им подобные виды единоборств, начали открываться секции с тренерами самоучками. И даже, если вели их неплохие бойцы, то ведь хороший боец не всегда=хороший тренер. Что особенно важно при работе с детьми. Поэтому раньше отец учил меня, что надо уделять внимание только старым школам. Зарекомендовавшим себя.
Однако, сейчас прежние тренера на пенсии. А новые школы, уже имеют свой стаж. Так стоит ли сейчас уделять внимание этому вопросу? Или на данный момент времени, все виды единоборств представлены у нас примерно одинаково. Т.е. есть и свои профессионалы, и недоучки.
Просто я последние лет 10-15 как-то не интересовалась этой темой. А вот теперь, пора пришла.

Упс! Чуть не забыла, поздравляю всех с Днем Защитника Отечества!
Или просто с 23-го февраля! Пусть этот день будет для Вас настоящим праздником.
Как все меняется. У нас (Украина) уже не отмечают 23-ие и я стала потихоньку забывать, что это праздник.

Если Вашему сыну 11 лет то ему заниматься с железом еще рано (до 18 лет) максимум отжимания и подтягивания со своим весом. А вид единоборства лучше пусть сам выберет, главное мотивация иначе сбежит с того что не нравиться через пару занятий. Лучше выбирать ту школу единоборств и того тренера что вырастил не одного мастера спорта и победителя хотя бы областных или зональных соревнований.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Doubting
сообщение 23.2.2010, 18:40
Сообщение #12
Нет аватара

Помогающий
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Регистрация: 23.4.2008
Пользователь №: 3 927
Спасибо сказали: 3 раза




Цитата(Asya @ 23.2.2010, 14:52) *
Спасибо всем, за подробные ответы.
Надеюсь, я не сильно уведу от темы, задав еще один вопрос.
Не знаю, как сейчас (время идет и все меняется), но прежде говорили, что у нас в стране (не Украину имею ввиду, а бывший СССР), была сильная школа бокса и некоторых видов борьбы. А вот карате, кунг-фу и т.п. не было и в помине. И что из-за спроса на эти и им подобные виды единоборств, начали открываться секции с тренерами самоучками. И даже, если вели их неплохие бойцы, то ведь хороший боец не всегда=хороший тренер. Что особенно важно при работе с детьми. Поэтому раньше отец учил меня, что надо уделять внимание только старым школам. Зарекомендовавшим себя.
Однако, сейчас прежние тренера на пенсии. А новые школы, уже имеют свой стаж. Так стоит ли сейчас уделять внимание этому вопросу? Или на данный момент времени, все виды единоборств представлены у нас примерно одинаково. Т.е. есть и свои профессионалы, и недоучки.
Просто я последние лет 10-15 как-то не интересовалась этой темой. А вот теперь, пора пришла.

Не надо никаких "новых школ". А уж то видео которое выложено выше(бесконтактное айкидо и пр. дуриловка)- это очередное надувательство. Ни в коем случае не верьте всему этому. Вот тут действительно существует опасность, что человек прозанимавшись 5 лет будет очень высокого мнения о себе, а на деле ничего не сможет сделать на улице. И ударных единоборств(бокс, кикбокс, тайский бокс и пр.) тоже пока не надо. Вспоминая школьные годы: в этом возрасте борцухи практически всегда боксеров лупили. Так шта - за борьбу, однозначно. Ну и конечно очень важна личность конкретного тренера. Потому-что часть воспитания вашего сына, хотите Вы этого или нет, автоматически ложится на тренера.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 24.2.2010, 9:03
Сообщение #13


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 917
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2358 раз




Цитата(Asya @ 23.2.2010, 17:52) *
у нас в стране (не Украину имею ввиду, а бывший СССР), была сильная школа бокса и некоторых видов борьбы. А вот карате, кунг-фу и т.п. не было и в помине. И что из-за спроса на эти и им подобные виды единоборств, начали открываться секции с тренерами самоучками. И даже, если вели их неплохие бойцы, то ведь хороший боец не всегда=хороший тренер. Что особенно важно при работе с детьми. Поэтому раньше отец учил меня, что надо уделять внимание только старым школам. Зарекомендовавшим себя.
Однако, сейчас прежние тренера на пенсии.

зато традиции и их ученики живы, и по боксу на любых международных соревнованиях мы всегда в тройке...

Цитата(Doubting @ 23.2.2010, 18:40) *
Вспоминая школьные годы: в этом возрасте борцухи практически всегда боксеров лупили.

видимо боксеры у вас были не айс...


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nikola!
сообщение 24.2.2010, 18:44
Сообщение #14


Опытный
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 328
Регистрация: 5.8.2008
Из: Ржев
Пользователь №: 6 806
Спасибо сказали: 0 раз




чисто от себя, важно знать как ударную технику, так и борцовскую, но впереди идет ударная, т.к молниеносна, имеет большое поражение и приэтом можно маневрировать. поэтому тайский бокс(бокс) + вольная борьба да плюс пауэрлифтинг будет совсем не дурно, но все постепенно


--------------------
Пр/Жл/Ст 110/80/140 5Х8-без всего.
Рост 172. Вес 76 кг
Стаж с 14.08.2008г
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
solist
сообщение 24.2.2010, 19:27
Сообщение #15


Молодой специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Регистрация: 8.7.2009
Из: Казахстан
Пользователь №: 9 782
Спасибо сказали: 9 раз




Цитата(Якимов А. @ 23.2.2010, 10:02) *
Что касается бокса, то боксер НЕ ПРЕУЧЕН следить за ногами и привык работать на ВЕРХНЕМ уровне. Поэтому борец-вольник, уходя на нижний уровень и хватая боксера за ногу

Сразу получает кулаком в голову laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 24.2.2010, 19:55
Сообщение #16


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 917
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2358 раз




Цитата(solist @ 24.2.2010, 19:27) *
Сразу получает кулаком в голову laugh.gif

или локтем в затылок, коленом в нос...


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Spirtsmen
сообщение 24.2.2010, 20:05
Сообщение #17


Постоялец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 191
Регистрация: 25.1.2010
Пользователь №: 11 150
Спасибо сказали: 8 раз




Это смотря какой у боксёра опыт. Если опыта мало в драках, то он растеряется. А там ведь доли секунды... растерялся и уже лежишь на земле. Мне кажется, борцы рулят...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 24.2.2010, 20:16
Сообщение #18


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 615
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2765 раз




Цитата(solist @ 24.2.2010, 19:27) *
Сразу получает кулаком в голову laugh.gif

Т.к. я сам вольник по молодости неоднократно участвовал в подобных "разборках", то скажу по личному опыту так: боксер держит ноги открытыми и он НЕ успевает среагировать на ТЕХНИЧЕСКИ правильно выполненный проход в ноги.

Типичная драка начиналась и заканчивалась вот так: проход в ноги, переход противнику за спину, бросок через грудь со спины. Секунд 5-7.


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
любитель
сообщение 24.2.2010, 20:51
Сообщение #19


просто физкультурник
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 917
Регистрация: 22.9.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7 004
Спасибо сказали: 2358 раз




Цитата(Молодой @ 24.2.2010, 20:05) *
Это смотря какой у боксёра опыт. Если опыта мало в драках, то он растеряется.

у боксеров весь тренировочный процесс построен на отработке приемов спарринга (читай драки), конечно если опыт две недели...
Цитата(Молодой @ 24.2.2010, 20:05) *
А там ведь доли секунды... растерялся и уже лежишь на земле.

а не растерялся?
Цитата(Молодой @ 24.2.2010, 20:05) *
Мне кажется, борцы рулят...

крестись...

Цитата(Якимов А. @ 24.2.2010, 20:16) *
Т.к. я сам вольник по молодости неоднократно участвовал в подобных "разборках", то скажу по личному опыту так: боксер держит ноги открытыми и он НЕ успевает среагировать на ТЕХНИЧЕСКИ правильно выполненный проход в ноги.

Типичная драка начиналась и заканчивалась вот так: проход в ноги, переход противнику за спину, бросок через грудь со спины. Секунд 5-7.

а борец не умеет убирать голову от ударов и ловится на самые простые финты... спор бессмысленный... 50 на 50... все завсит от опыта, подготовки и.т.д.


--------------------
Человеческие споры бесконечны не потому, что невозможно найти истину, а потому, что спорящие ищут не истину, а самоутверждение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ДОКТОР ЛЕКТОР
сообщение 24.2.2010, 20:53
Сообщение #20


Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 058
Регистрация: 28.10.2008
Из: г. Ковров
Пользователь №: 7 204
Спасибо сказали: 9 раз






битва тэорэтиков, выйдите на улицу, зайдите в закусочную на троих....там вам все популярно объяснят..а то в инете все по 200 на 4 раза...а там боезно мне за вас.


--------------------
-


«Основные физические нагрузки я испытываю на похоронах, когда несу гроб моего очередного друга,

уделявшего физкультуре слишком много внимания». (с) американский политик Ч. М. Депью

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 19.11.2017, 14:34