О Существовании И Природе Бога., Дискуссия верующих и атеистов Опции

[Графиня Кисточка]

(Разделил первоначальную тему на две. В этой ветке дискуссия пошла по интересному пути - обсуждение религии. Фалеев А.)

Между прочим, воздержание понижает энтропию вселенной. И в этом смысле идёт против Природы. Значит обладает самостоятельной творческой, люциферической силой.

А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической. Воздержание святых людей как раз демоническим силам очень не нравилось, и боролся нечистый всеми способами...
Думаю, что абсолютно верно сказано - насчет того, что воздержание идет против природы. Но, если честно, многое, что, так сказать, "по шёрстке", неблагоприятно. Например, гораздо приятнее кушать скока хочется и когда взбрендит. Результат понятный. Гораздо приятнее "уколоться и забыться" в блаженном мире иллюзий, чем сражаться в этой жизни. Итог очевидный.

Гораздо больше соответствует естественному желанию человека валяние на диване, чем тягание железа в спортзале. Но многие выбирают этот путь. По-моему, они правы... хотя насчет энтропии я не в курсе...

[AlYu]

А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической.

Люциферической - не значит только отрицательной.

Что такое Люциферический дух в нашем контексте? Это дух свободы, отрицания, смелости сказать самому Всевышнему "НЕТ" и не слиться с безликим хором трусливо-покорных "одобрямсов".

Может это и прозвучит парадоксом, но двигаясь против механической природы, мы движемся по пути эволюции духовной.

[Графиня Кисточка]

Люциферической - не значит только отрицательной.

Считайте меня ретроградом. Положительное я склонна искать вне люциферического контекста...
Почему-то мне даже кажется, что на нашем дружелюбном форуме мне и это простится...

[Ele]

Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....

[Vital]

Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.

Это новая ультрамодная современная теория?

[Графиня Кисточка]

Вот уж действительно, нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...

Люциферической - не значит только отрицательной.

Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ.

Немного перефразирую поэта...

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе -
Храмы защищать иль Люцифера.
Глубину безверия и веры
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

Сообщение отредактировал Кисточка - 18.3.2009, 19:17

[AlYu]

Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....

Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Которых научили понимать мир на манер голливудского синематографа - борьба хороших парней с плохими с обязательным хеппи-ендом.

Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Масс-медиа разучили людей задумываться о мире и о природе. Невыгодно. Объект производства и субъект потребления не должен думать о чем-то кроме.

[Vital]

Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Или для шизойдофф

Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Не нашел в инете, дай сцылу.

[Ele]

Это новая ультрамодная современная теория?

Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Но нигде нет о том, что Он - синоним Добра...
Правильности, может быть... Хотя...

Историю с Люцифером можно упростить до конфликта начальника со строптивым подчиненным.
Такой Бог - не по мне. Мой - круче!
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

[Графиня Кисточка]

Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В чем-то вроде и похоже...
А мой - это Свет.
Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.
Именно в существовании света заключена возможность появления мрака...
в сумерках и тьмы нету, наверное...
как-то так...

[ДОКТОР ЛЕКТОР]

графиня?
Это как понимать?

[Графиня Кисточка]

графиня?
Это как понимать?

Видали? я теперь графиня!
а то сегодня опять быстро ела.
Как крыстьянка.
Неть! Желаю как королевишна!
Но до нового титула надо дорасти. Назначаю себя графиней.
вот у меня муж, например, когда-то был майор, стал подполковник... был, значится, барон, стал графин а я графиня!

Спинку прямо!
Вилку влево!
Не носиться, а вплывать!
Из графини в королевы
Буду плавно возрастать!

Сообщение отредактировал Графиня Кисточка - 19.3.2009, 18:27

[ДОКТОР ЛЕКТОР]

А..ню..ню..я так и подумал что с графином связано...

[Якимов А.]

Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Но первое утверждение противоречит второму. Если "на все воля Божья", то как может быть человек свободен, ведь каждый его поступок - воля Божья?...

Но если человек не свободен в своих поступках, то как он может в чем-то быть виноватым и грешным? Ведь если каждое событие (в т.ч. и поступок человека) совершается "по воле Божей", то любой поступок (даже самый нечеловечный) будет богоугодным.

Но тогда получается, что Богом можно оправдывать любую мерзость... И надо распустить суды, открыть тюрьмы, т.к. люди, совершившие преступления - не виноваты. Они ведь не по своей воле все это сделали, а по Божьей (по Божьему промыслу)...

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 19.3.2009, 18:54

[AlYu]

Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.

Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Но если Бог у Вас Свет, то что же его заслоняет? Что вообще смеет заслонить Его?

Только Он сам!

[Графиня Кисточка]

Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Для меня это так.

По промыслу Божию у меня сейчас есть руки, ноги, рот.
А по свободе воли я выбираю, съесть ли лежащую передо мной шоколадку или не съесть. Поправиться или похудеть. Это - мой выбор. Его делаю я. За него отвечаю я.

Моя свобода воли включает то, над чем властна я: мои -
мысли
слова
чувства
действия.

По промыслу Божию - результат.

В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.

вот как-то так...

Сообщение отредактировал Графиня Кисточка - 19.3.2009, 19:30

[AlYu]

Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.

Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер.

В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.

Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.

Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).

Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите.

Сообщение отредактировал AlYu - 19.3.2009, 19:20

[Графиня Кисточка]

Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер.

Может быть. У меня есть книжка-малышка Ошо (другое имя просто не слышала), помню оттуда чудесную историю о молитве.
Примерно такую.
Девочка разбила куклу, плачет. Мальчик смеется: дык попроси своего Бога! Пусть починит! Попрошу, отвечает та и начинает молиться.
"И чё, услышал тебя Бог?" - назавтра спрашивает мальчик. "Услышал", - отвечает девочка. -"Он сказал "Нет"."

[Vital]

Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Поясни, пожалуйста, что ты имел здесь ввиду.

[Якимов А.]

По промыслу Божию - результат.
В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.
вот как-то так...

А скажем, массовые казни - это по промыслу?
Или вот случай у нас был на днях - идет девушка на зеленый свет, болтает по телефону, сбоку въезжает трактор, но из-за поднятого ковша тракторист ее не видит. В результате ее затянуло под колеса и размазало по асфальту всмятку.
Вот этот результат - это по промыслу Божьему?

И, графиня Кисточка, Ваш подход в любом случае противоречит Евангелию.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц " (Матф. 10:29-31; ср. Лук. 12:6-7).

Не оставляет Бог ни одного создания Своего без Своего промысла о каждом. Ни одна из птиц не упадет на землю без воли Отца Небесного и не попадет в силки.

И у Вас, графиня Кисточка, "волосы на голове сочтены", и ни один не упадет без Божьего промысла. Все, что случается с Вами, хорошее, плохое, скорбное, веселое - происходит по воле Божьей. Чтобы Вы ни думали, чего бы Вы ни хотели, что бы ни пытались - все произойдет так, как решит Провидение. Во всяком случае так учит христианство.

Я здесь не вижу никакой свободы воли. Один голый фатализм. Или может быть я что-то не понимаю?

Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.
Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.
Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).
Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите

Вы говорите про философский закон "единства и борьбы противоположностей", который присущ природе вещей.

Но к этому христианскому противоречию этот закон нельзя применить, т.к. противоположности у нас есть, а вот ЕДИНСТВА и особенно БОРЬБЫ нет.
Ибо бороться против воли Бога можно только по воле Божьей...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 19.3.2009, 21:28