IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

563 страниц V  « < 544 545 546 547 548 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> О Существовании И Природе Бога., Дискуссия верующих и атеистов
SergeyCh
сообщение 13.4.2017, 20:14
Сообщение #10901


Мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 3 547
Регистрация: 4.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 1 225
Спасибо сказали: 2272 раза




Цитата(vedmed @ 13.4.2017, 17:05) *
А вот реальный потоп огромного масштаба вполне может создать впечатление "всемирного".

Создавать впечатление всемирного потопа и быть всемирным потопом - есть разница? Это как создавать впечатление финансово богатого и реально быть финансово богатым.

Вот только не нужно философствовать с точки зрения древних семитов. Говори и реалиях сегодняшнего дня.



--------------------


Когда человек работает над собой, он изменяет мир вокруг себя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 13.4.2017, 20:15
Сообщение #10902


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 13 367
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4251 раз




Цитата
Теория черноморского потопа

В настоящее время широко распространена версия, что само Чёрное море в его нынешнем виде появилось совсем недавно, уже в «историческое» время, что нашло своё отражение в распространённых легендах о «Всемирном потопе».

Разумеется, потоп был не Всемирным, а локальным, черноморским, но его видели собственными глазами и от него действительно серьёзно пострадали представители первых древних цивилизаций. Это произошло около 5600 года до н.э, когда в результате мощного землетрясения в едином горном массиве, соединявшем Европу и Азию, возникли глубокие трещины и по ним из Средиземноморского бассейна вода с огромной скоростью устремилась на север, во впадину на месте нынешнего Чёрного моря. До этого катаклизма во впадине было намного меньшее по размерам изолированное от Мирового океана озеро, предположительно пресноводное или слабосолёное (нечто типа нынешнего Каспийского моря), а его уровень был ниже нынешнего Чёрного моря на десятки метров.

...
Теория черноморского потопа была окончательно сформулирована 20 лет назад, в 1996 году американскими геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом. По их версии была затоплена территория в 155 тысяч квадратных километров, в том числе образовалось огромное и очень мелкое Азовское море. Происходило это почти целый год: на месте Босфора низвергался феерический ревущий за десятки километров водопад, через который в сутки переливалось более 40 кубических километров (!) морской воды (это в 200 раз больше мощности Ниагарского водопада).

Также появляются версии, что примерно в то же время нечто подобное произошло и со Средиземным морем, которое, возможно, тоже было изолированным озером или группой озёр и тоже было быстро затоплено водами из Атлантического океана, прорвавшимися через Гибралтарский пролив, что могло стать причиной гибели ряда древних средиземноморских цивилизаций...

...Уровень воды в Черном море в короткий срок поднялся более чем на 100 метров. Были затоплены огромные площади Черноморского побережья. Береговая линия на низменном восточном крае моря отодвинулась почти на 200 километров. На месте бывшей низменности, по которой текли (и стекались в одно русло) палео-Кубань и палео-Дон, образовалось Азовское море. В Мраморном море уровень воды поднялся лишь на 50 метров. Ранее уровень воды здесь превышал уровень Черного моря. Котловину палео-Мраморного моря заполняли реки, и избыток вод вытекал по руслу палео-Босфора.

Геофизическое подтверждение этой катастрофы было найдено учеными А.Д. Архангельским и Н.М. Страховым. Исследования осадочных пород дна Черного и Мраморного морей показали, что до глубины 100 метров не происходило осадконакопление ранее II — V тысячелетий до н. э. в палеолитическую и неолитическую эпоху, так как в то время эти районы были сушей.

После анализа резкой смены характера осадочных отложений гидробиолог В. В. Полищук сделал вывод, что уровень Черного моря до этой катастрофической волны был примерно на 12 м ниже, чем сейчас, затем вода поднялась на 80-100 м и стояла так примерно 20 лет, после чего уровень воды стал понижаться до современного....


Цитата(SergeyCh @ 13.4.2017, 17:14) *
Создавать впечатление всемирного потопа и быть всемирным потопом - есть разница? Это как создавать впечатление финансово богатого и реально быть финансово богатым.

Вот только не нужно философствовать с точки зрения древних семитов. Говори и реалиях сегодняшнего дня.

- В Средиземноморском регионе жили далеко НЕ только "семиты". Кроме пришлых семитов, были и туземные народы, включая народы арийского корня.

----------------
Что-то у тебя и Якимова А. какая-то болезненная зацикленность только на "семитах" в связи с "Библией". pardon.gif

В действительности, книги Библии писались авторами разных национальностей, а не какой-то одной.

Сообщение отредактировал vedmed - 13.4.2017, 20:38


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SergeyCh
сообщение 13.4.2017, 20:20
Сообщение #10903


Мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 3 547
Регистрация: 4.10.2007
Из: Киев
Пользователь №: 1 225
Спасибо сказали: 2272 раза




Цитата(vedmed @ 13.4.2017, 17:15) *
- В Средиземноморском регионе жили далеко НЕ только "семиты". Кроме пришлых семитов, были и туземные народы.


Письменные свидетельства древних семитов в виде ветхого завета - видел. А подобные свидетельства туземных народов, населяющих средиземноморье или то, что было там раньше, - не видел.



--------------------


Когда человек работает над собой, он изменяет мир вокруг себя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 13.4.2017, 20:22
Сообщение #10904


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 13 367
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4251 раз




Цитата(SergeyCh @ 13.4.2017, 17:20) *
Письменные свидетельства древних семитов в виде ветхого завета - видел. А подобные свидетельства туземных народов, населяющих средиземноморье или то, что было там раньше, - не видел.

- Ну, так почитай книги НОВОГО Завета. Лука - НЕ "семит" (эллин). Иоанн - НЕ "семит" (галилеянин). Они тоже знали о потопе.

Есть и другая литература - НЕ-семитских авторов. И египетские жрецы знали о потопе. И Платон об этом знал.

Сообщение отредактировал vedmed - 13.4.2017, 20:27


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 13.4.2017, 23:18
Сообщение #10905


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(vedmed @ 13.4.2017, 20:22) *
- Ну, так почитай книги НОВОГО Завета. Лука - НЕ "семит" (эллин). Иоанн - НЕ "семит" (галилеянин). Они тоже знали о потопе.

Они, конечно, очень весомые и авторитетные ученые-гидрологи, но вот только Средиземное море образовалось примерно за 5,5 млн. лет до их рождения...

Но, без сомнений, их мнение, как почти очевидцев этого явления, очень важно для нас... wink.gif


Сообщение отредактировал Якимов А. - 13.4.2017, 23:19


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valentin
сообщение 14.4.2017, 12:49
Сообщение #10906


ищу еду
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 038
Регистрация: 28.7.2012
Из: Королев
Пользователь №: 15 779
Спасибо сказали: 199 раз




Цитата(Якимов А. @ 13.4.2017, 14:38) *
Отчасти имеет: насколько я понял, vedmed "помещает" т.н. "Бога" за пределы пространства... wink.gif

Ибо богословами сказано: "Надо понять так же, что Бог — ничто: он не есть ничто из того, что есть сущее" (Максим Исповедник, VII в. н.э.)

Т.е., если Бог не есть ничто из сущего, то Бог находится ВНЕ сущего, т.е. ВНЕ пространства...

Чудны дела...
В молитве четко сказано: "Сущий на небесах", ясно, что небеса это нечто, не содержащее "бесов" исходя из этимологии создания слова. Насколько я знаю, "Отче наш" - это точно молитва христиан от первоисточника.

Вообще прав Ведмед, люди писали, а Максим Исповедник - видимо человек, может и он ошибался, а возможно и его слова переврали.

По поводу "вне пространства", так по идее и внутри пространства тоже может находиться, значит утверждение МИ второй раз может быть подвержено сомнению.


--------------------
Возраст - 32/Рост - 182/Вес - 88 (2+)
Список форумчан для зарубы доступен по линку:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key...amp;usp=sharing
Все зависит только от меня.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 16.4.2017, 0:30
Сообщение #10907


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(valentin @ 14.4.2017, 12:49) *
В молитве четко сказано: "Сущий на небесах", ясно, что небеса это нечто, не содержащее "бесов" исходя из этимологии создания слова.

Ну вот опять про некие "небеса"...

Как Вы считаете, это те самые "небеса" из которых шел дождь, затопивший планету Земля во время потопа?... wink.gif
Или это другие "небеса"?...


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 17.4.2017, 15:18
Сообщение #10908


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 13 367
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4251 раз




Цитата(valentin @ 14.4.2017, 9:49) *
...ясно, что небеса это нечто, не содержащее "бесов" исходя из этимологии создания слова. ...

- good.gif Остроумно.

Цитата(valentin @ 14.4.2017, 9:49) *
По поводу "вне пространства", так по идее и внутри пространства тоже может находиться...

- good.gif Справедливо.

Цитата(Якимов А. @ 15.4.2017, 21:30) *
Ну вот опять про некие "небеса"...

Как Вы считаете, это те самые "небеса" из которых шел дождь, затопивший планету Земля во время потопа?... wink.gif
Или это другие "небеса"?...

- Планета Земля НЕ равна Миру, а является его малой ЧАСТЬЮ.

Соответственно, "всемирный" потоп НЕ равен "всеземному", и наоборот.

Дождь никак НЕ мог бы затопить весь Мир, всё межпланетное, межзвёздное пространство.

Поэтому, УМНЫЕ люди понимают, что определение "всемирный" в отношении к потопу на планете Земля является МЕТАФОРОЙ, выражающей крупномасштабность этого катастрофического явления.

Скорее всего, эта катастрофа была связана с извержением вулкана Санторин.

Сообщение отредактировал vedmed - 17.4.2017, 15:23


--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 18.4.2017, 22:57
Сообщение #10909


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(vedmed @ 17.4.2017, 15:18) *
- Планета Земля НЕ равна Миру, а является его малой ЧАСТЬЮ.

Соответственно, "всемирный" потоп НЕ равен "всеземному", и наоборот.

Дождь никак НЕ мог бы затопить весь Мир, всё межпланетное, межзвёздное пространство.

Поэтому, УМНЫЕ люди понимают, что определение "всемирный" в отношении к потопу на планете Земля является МЕТАФОРОЙ, выражающей крупномасштабность этого катастрофического явления.

Скорее всего, эта катастрофа была связана с извержением вулкана Санторин.

Приятно видеть здравомыслящего человека... rolleyes.gif

Ведь вера во "Всемирный Потоп" - это своего рода ЛОГИЧЕСКИЙ ТЕСТ на то, что в человеке победит: образованность или безграмотность...

И Вы не поверите, как часто побеждает безграмотность... Особенно среди протестантов...


Сообщение отредактировал Якимов А. - 18.4.2017, 23:49


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Н. Хлопотин
сообщение 20.4.2017, 23:01
Сообщение #10910
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 20.4.2017
Пользователь №: 20 236
Спасибо сказали: 5 раз




Ох, как много тут всего понаписано. С обеих сторон часто можно встретить очень странные аргументы.
Например, один атеист явно демонстрирует нам своё непонимание слов "научность" и "достоверность". Да, наука отвергает супранатурализм, но разве это делает его ложным? Нет, не делает.
Ведь по сути естественнонаучный метод (тот самый, основанный на критерии фальсифицируемости) утверждает: "Мы отсечём сверхъестественное как лишнюю сущность, построим модель, как всё было бы, если бы сверхъестественного не было бы, а потом будем говорить, что мы опровергли супранатурализм. Очевидна логическая ошибка.
Обсуждался тут также Марков, который вообще-то действительно занимается распространением лживой информации.
Примеры попросите привести?
Да вот хотя бы это: то он заявляет, что "Часто повторяемый (хотя и малозначительный по сути) аргумент антиэволюционистов о том, что первооткрыватель питекантропа Эжен Дюбуа якобы в конце жизни признал, что найденная им на Яве черепная крышка принадлежала гигантскому гиббону, тоже оказался ложью. На самом деле Дюбуа говорил лишь о том, что найденная им черепная крышка обезьяночеловека настолько необычна, непохожа на человеческую, что ее можно принять за кость гигантского гиббона (R. Dawkins, 2009. “The Greatest Show on Earth”", то на его сайте утверждается (правда не им) обратное: "И тут, когда пришли признание и слава, тут 75-летний Евгений Дюбуа отрекся.

Неожиданно в 1935 году он печатает статью, где отказывается от мысли, что нашел обезьяночеловека: как раз бедро, самая человеческая часть скелета, при тщательном изучении волокон и костей — остеонов оказалось таким же, как у гиббона, и совсем не таким, как у человека. Потрясенный Дюбуа решил, что покойный Вирхов был прав, что на Яве действительно откопан гигантский гиббон и что внешний вид бедра обманчив, зато внутреннее его строение выдает истину.
"
При этом мне самому совершенно всё равно, как там всё было у Дюбуа на самом деле.
А помимо всего прочего Марков ещё и не понимает аргументы креационистов как таковые. Я читал их "опровержения" на странице проекта "Доказательства эволюции": налицо подмены тезисов. Или утверждение, что схожесть, гомологичные органы доказывают общего предка. Как бы не так! Они доказывают единый дизайн во много раз лучше.
Отдельно хочу указать и на полное незнание атеистом христианского вероучения и богословия: он даже не знает, что в богословии присутствуют как минимум 3 принципиально разных значений слова "небо".

Сообщение отредактировал Н. Хлопотин - 20.4.2017, 23:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 21.4.2017, 10:12
Сообщение #10911


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(Н. Хлопотин @ 20.4.2017, 23:01) *
Да, наука отвергает супранатурализм, но разве это делает его ложным? Нет, не делает.
Ведь по сути естественнонаучный метод (тот самый, основанный на критерии фальсифицируемости) утверждает: "Мы отсечём сверхъестественное как лишнюю сущность, построим модель, как всё было бы, если бы сверхъестественного не было бы, а потом будем говорить, что мы опровергли супранатурализм. Очевидна логическая ошибка.

Естественнонаучный метод утверждает несколько иное: "Мы отсечём сверхъестественное как лишнюю сущность, построим модель, как всё было бы, если бы сверхъестественного не было бы, а потом будем пользоваться этой моделью"...

В результате использования этой модели по проводам течет электрический ток, монитор компьютера отображает буковки, а космические корабли бороздят просторы...

Как видите, естественнонаучная модель оказалась рабочей и весьма эффективной good.gif , чем серьезно отличается от библейской модели...

Цитата(Н. Хлопотин @ 20.4.2017, 23:01) *
ещё и не понимает аргументы креационистов как таковые. Я читал их "опровержения" на странице проекта "Доказательства эволюции"

Видимо, Вы не очень внимательно читали, иначе заметили бы, что среди авторов "Доказательства эволюции" имеются и креационисты...

Т.е. Вы только что написали примерно следующее: "А помимо всего прочего креационисты не понимают аргументы креационистов как таковые."... wink.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 20.4.2017, 23:01) *
в богословии присутствуют как минимум 3 принципиально разных значений слова "небо".

Правильнее сказать, что к НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ в богословии ПРИНЯТО выделять 3 принципиально разных значения слова "небо"...

Однако, Вы уверены, что в языке древних евреев, писавших "Бытие" 30 веков назад, присутствовали эти же 3 принципиально разных значения слова "небо"?...

Может быть др.евреи под "небом" понимали просто небо (т.е. воздушное пространство над землей, проявляющее себя ветром, дождями, облаками и т.п.) без всяких иных значений?... wink.gif

Верили же др.греки в то, что боги живут на г.Олимп...

Так почему бы др.евреям не верить в то, что Бог живет на небе, где-то в облаке: "и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака." (Исход 24:16)


Сообщение отредактировал Якимов А. - 21.4.2017, 11:57


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Н. Хлопотин
сообщение 21.4.2017, 14:39
Сообщение #10912
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 20.4.2017
Пользователь №: 20 236
Спасибо сказали: 5 раз




Цитата(Якимов А. @ 21.4.2017, 10:12) *
Естественнонаучный метод утверждает несколько иное: "Мы отсечём сверхъестественное как лишнюю сущность, построим модель, как всё было бы, если бы сверхъестественного не было бы, а потом будем пользоваться этой моделью"...


На самом деле вы совершаете ошибку: говоря о том, что утверждает естественнонаучный метод ("мы отсечём сверхъестественное как лишнюю сущность, построим модель, как всё было бы, если бы сверхъестественного не было бы, а потом будем пользоваться этой моделью,") вы совершенно безосновательно отрицаете то, что он может ещё что-то утверждать. Доверие к естественнонаучному методу как раз и приводит к тому утверждению, которое я привёл. Вы построили натуралистическую модель, а потом по сути говорите, что эта модель опровергает теизм. Ведь не вводя Бога в ваши теории, вы почему-то подсознательно думаете, что это опровергает существование Бога (и это не моя логическая ошибка: хотя из естественнонаучного метода и следует невведение гипотезы Бога в теорию, это никак не опровергает эту "гипотезу". Ведь если натуралистическая модель ложна, то перед нами встаёт нефальсифицируемое (но истинное) утверждение о существовании Бога.)

Цитата
В результате использования этой модели по проводам течет электрический ток, монитор компьютера отображает буковки, а космические корабли бороздят просторы...

Как видите, естественнонаучная модель оказалась рабочей и весьма эффективной good.gif , чем серьезно отличается от библейской модели...


А вот тут вы явно показываете, что не понимаете научную методологию. Из утверждения о том, что хорошо работают приборы, никак не следует, что материализм верен. Ну никак. Ведь создавая приборы, мы не уходим в метафизику, это нам не нужно. Как влияет существование или несуществование Бога на работу приборов? Ваше возражение просто абсурдное. А утверждение о том, что библейская модель
оказалась неэфеективной, просто бездоказательно. Интересно, где вы в Библии вычитали, что всё созданное человеком должно не работать?

Цитата
Видимо, Вы не очень внимательно читали, иначе заметили бы, что среди авторов "Доказательства эволюции" имеются и креационисты...

Т.е. Вы только что написали примерно следующее: "А помимо всего прочего креационисты не понимают аргументы креационистов как таковые."... wink.gif


Я знаю, что некоторые авторы "Доказательств эволюции" верующие. Они, конечно, креационисты, но ведь Вы сами прекрасно понимаете, что спор, как правило идёт не с ними, а с младоземельными креационистами (совсем необязательно относящими себя к "научным" креационистам). Да, так и следует понимать: атеисты и теистические эволюционисты (вроде Борисова) не понимают аргументы креационистов младоземельных.

Цитата
Так почему бы др.евреям не верить в то, что Бог живет на небе, где-то в облаке: "и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день Господь воззвал к Моисею из среды облака." (Исход 24:16)


Этой фразой Вы демонстрируете своё незнание текста Библии: облако, окружавшее славу Господню не есть облако обитания Бога. Вы пишите, будто евреи считали, что "Бог живет на небе, где-то в облаке", а между тем упускаете из виду другое место Библии, книги Исход: "И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда"

Сообщение отредактировал Н. Хлопотин - 21.4.2017, 15:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 21.4.2017, 16:00
Сообщение #10913


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Вы построили натуралистическую модель, а потом по сути говорите, что эта модель опровергает теизм.

Естественнонаучная модель подтверждена на практике...
Библейская модель не подтверждена ничем... pardon.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Из утверждения о том, что хорошо работают приборы, никак не следует, что материализм верен. Ну никак.

Но проверенная практикой естественнонаучная модель космогенеза в корне противоречит библейской модели, не так ли?...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Ведь создавая приборы, мы не уходим в метафизику, это нам не нужно.

Это не совсем верное утверждение...

Ведь не случайно все аспиранты (в т.ч. по техническим наукам) обязательно сдают кандидатский экзамен по философии...

Конечно, некоторым исследователям метафизика может и не пригодиться при создании приборов, но некоторым может и пригодиться...

Например, ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) с полным на то основанием можно назвать "практической метафизикой", очень полезной для инженеров...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Как влияет существование или несуществование Бога на работу приборов?

Влияет самым прямым образом... Ведь приборы обычно создаются благодаря строгим расчетам...

Так вот, ВСЕ ПРИБОРЫ рассчитаны из условий того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
А утверждение о том, что библейская модель оказалась неэфеективной, просто бездоказательно.

Нет ни одного доказательства верности библейской модели...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Да, так и следует понимать: атеисты и теистические эволюционисты (вроде Борисова) не понимают аргументы креационистов младоземельных.

Креационистов младоземельных (т.е. маргинальных протестантов) вообще мало кто понимает, настолько далеки они от реальности...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 14:39) *
Этой фразой Вы демонстрируете своё незнание текста Библии: облако, окружавшее славу Господню не есть облако обитания Бога. Вы пишите, будто евреи считали, что "Бог живет на небе, где-то в облаке", а между тем упускаете из виду другое место Библии, книги Исход: "И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда"

Теисты вообще ЛЮБЯТ МНОЖИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ необходимого... pardon.gif
Причем, множат сущности без всяких сомнений и в огромных количествах...

Др.евреи явно говорили просто про НЕБО, а современные богословы приписали им уже три значения слова "небо"...

Вы только что размножили сущности, понимая под словом "облако" не просто облако, а еще два "облака": "облако, окружавшее славу Господню" и "облако обитания Бога"...

А ведь для др.евреев эти сущности не делились - они просто верили в сурового Дедушку-Бога, живущего на небе, среди облаков (и Ваша цитата из "Исхода" это только подтверждает)...
Детская, по сути, вера, конечно...
Но что Вы хотели от безграмотных пастухов?... rolleyes.gif


Сообщение отредактировал Якимов А. - 21.4.2017, 16:05


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 21.4.2017, 17:21
Сообщение #10914


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(vedmed @ 13.4.2017, 0:47) *
- Это фраза Моисея - ЕГИПЕТСКОГО ЖРЕЦА, - который НЕ был "семитом".

Вы исходите из того, что автором "Пятикнижия" является Моисей...

Авторство Моисея легко опровергается простым доводом - в "Пятикнижии" описана и смерть Моисея, и некоторые события после его смерти...
Т.е. он никак не мог быть автором "Пятикнижия"... pardon.gif



--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Н. Хлопотин
сообщение 21.4.2017, 18:05
Сообщение #10915
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 20.4.2017
Пользователь №: 20 236
Спасибо сказали: 5 раз




Цитата(Якимов А. @ 21.4.2017, 16:00) *
Естественнонаучная модель подтверждена на практике...
Библейская модель не подтверждена ничем...


Где на практике подтверждена естественнонаучная модель всего? Именно на практике, а не в теории (вы сам утверждаете, что она подтверждена именно на практике). Вы не смогли привести примеры. В основе работы приборов лежат законы физики. Согласно богословию, Бог установил эти законы, запрограммировав наш мир, как мы можем запрограммировать виртуальный мир. Где связь с натурализмом? Вы не объяснили.

Цитата
Но проверенная практикой естественнонаучная модель космогенеза в корне противоречит библейской модели, не так ли?...


Во-первых, приведите мне то практическое знание, в которой она проверяется. Во-вторых, современная космология тоже не противоречит теизму. По крайне мере, вот этот человек так не считает: https://vk.com/id7368217

Сдают, конечно, философию вот только где философия используется при конструировании приборов? ТРИЗ, о которой Вы говорите - это не метафизика. Не следует путать философию и метафизику.


Цитата
Так вот, ВСЕ ПРИБОРЫ рассчитаны из условий того, что Бога НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!


Это ещё почему? Человек, изобретая прибор, разрабатывает его в соответствии с законами физики. При чём тут философия? И ещё: а вы, что думаете, что богословие подразумевает какой-то другой мир, в котором приборы сконструировать не удастся? Как будут отличаться свойства прибора и принципы его работы в гипотетических реальностях, в которых верен материализм (в одной) или объективный идеализм (в другой)?

Цитата
Креационистов младоземельных (т.е. маргинальных протестантов) вообще мало кто понимает, настолько далеки они от реальности...

При чём тут протестанты? Похоже, вы вообще не в курсе, кто такие креационисты.

Цитата
Теисты вообще ЛЮБЯТ МНОЖИТЬ СУЩНОСТИ СВЕРХ необходимого... :

А что такое, по-вашему, необходимое? Необходимое для натуралистического объяснения? Но тогда почему нельзя вводить другие сущности? Потому что теории с ними нефальсифицируемы? Но ведь слово "нефальсифицируемый" не означает "ложный"!!!

Цитата
Др.евреи явно говорили просто про НЕБО, а современные богословы приписали им уже три значения слова "небо"...

Откуда Вам, о чём говорили древние евреи?

Цитата
Вы только что размножили сущности, понимая под словом "облако" не просто облако, а еще два "облака": "облако, окружавшее славу Господню" и "облако обитания Бога"...

А это уже либо полное непонимание моего ответа, либо сознательная ложь - одно из двух, потому что я никаких облаков не множил: облако, которое было на Синае - это облако, сопровождавшее так называемую славу Господню - то есть, грубо говоря, агента, через которого Бог общался в данный момент с миром (Бог и мир совершенно разные сущности: мир - сущность тварная и сложная, Бог - нетварная, простая).

Цитата
А ведь для др.евреев эти сущности не делились - они просто верили в сурового Дедушку-Бога, живущего на небе, среди облаков (и Ваша цитата из "Исхода" это только подтверждает)...
Детская, по сути, вера, конечно...

И откуда вы взяли, что Бог в представлениях древних еврее "живёт среди облаков" и выглядит как дедушка? Это уже похоже на "дедушка на облачке" и "Гагарин в космос летал, Бога не видел, значит Бога нет". Абсурдные аргументы.

Цитата
Но что Вы хотели от безграмотных пастухов?...

А вот и очевидная логическая ошибка, от которой Вам уйти не получится: если они были безграмотные, то как они написали Танах? Что касается Моисея, как автора Пятикнижия, то объяснение вполне понятное - эти места дописал за него Иисус Навин.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 21.4.2017, 20:02
Сообщение #10916


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
Где на практике подтверждена естественнонаучная модель всего?

Ваш монитор - наглядное подтверждение естественнонаучной модели... Ведь спроектирован и сконструирован с учетом того, что БОГА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а существуют естественные законы природы, не предполагающие божественного вмешательства...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
В основе работы приборов лежат законы физики.

Правильно... good.gif А физика - это и есть естественнонаучная дисциплина, объясняющая мир путем построения естественнонаучных моделей...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
Согласно богословию, Бог установил эти законы, запрограммировав наш мир

Что-то подзабыл, чья это цитата?... Блаженного Августина (354-430 гг) или Фомы Аквинского (1225-1274гг)?... wink.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
Во-вторых, современная космология тоже не противоречит теизму.

Современная космология на данный момент объясняет все, кроме момента Большого Взрыва...

Теоретически, если куда и можно "всунуть" Бога, то только в этот первотолчок... А после этого момент никакого божественного вмешательства уже не требовалось, все шло по законам физики...

Но признать это - означает признать невмешательство Бога в человеческую историю, т.е. признать Библию - сборником мифов...

Вы готовы к такому шагу?...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
Не следует путать философию и метафизику.

Но метафизика - это раздел философии...

Тем более, что метафизический принцип "сомнений" Декарта лег в основу современной науки, проверяющей сомнением (принцип фальсифицируемости) свои теории ...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 18:05) *
И ещё: а вы, что думаете, что богословие подразумевает какой-то другой мир, в котором приборы сконструировать не удастся?

РАЗУМЕЕТСЯ!!! good.gif

Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...

А теперь представьте, как бы менялся мир, если бы его законы каждый раз перестраивались под субъективные "хотелки" Бога-ревнителя, гневливого и яростного (Чис.11:1), (Втор.13:7), (Рим.9:22)...

Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...

Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ... wink.gif


Сообщение отредактировал Якимов А. - 21.4.2017, 20:17


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Н. Хлопотин
сообщение 21.4.2017, 22:08
Сообщение #10917
Нет аватара

Интересующийся
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 20.4.2017
Пользователь №: 20 236
Спасибо сказали: 5 раз




Цитата(Якимов А. @ 21.4.2017, 20:02) *
Ваш монитор - наглядное подтверждение естественнонаучной модели... Ведь спроектирован и сконструирован с учетом того, что БОГА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а существуют естественные законы природы, не предполагающие божественного вмешательства...

Я вам ещё раз повторяю, что монитор не имеет никакого отношения к вопросу существования Бога. То, что он сконструирован согласно законам природы, никак не отменяет Законодателя, Источника законов. Далее вы применяете "соломенное чучело", утверждая, что мы, христиане, думаем, будто всё происходящее в мире обусловлено прямым вмешательством Бога. Так мы как раз и не думаем. Отрицать Бога на основании изученности какого-либо природного явления - это то же, что отрицать изобретателя прибора, зная, как этот прибор устроен.

Цитата
Теоретически, если куда и можно "всунуть" Бога, то только в этот первотолчок... А после этого момент никакого божественного вмешательства уже не требовалось, все шло по законам физики...

Вы совершаете подмену понятий, наделяя верующих отсутствующим у них утверждением, будто любой процесс в природе - это прямое вмешательство Бога.

Цитата
Но признать это - означает признать невмешательство Бога в человеческую историю, т.е. признать Библию - сборником мифов...

Далее вы снова совершаете логическую ошибку, противопоставляя деизму полную несвободу мира и не видя разницы между понятиями "невмешательство в человеческую историю" и "отсутствие постоянного (непрекращающегося) вмешательства в законы природы". Мы верим, что мир сотворён Богом, законы установлены, и дальше мир живёт по этим законам. Но Богу ничего не стоит вмешаться в ход развития событий (что Он и делает), при этом Он не обязан вмешиваться каждую секунду во все события, что Вы Ему навязываете. Он установил законы природы, чтобы они управляли материей. Он и обязан Сам, без посредников, напрямую управлять всеми явлениями природы. Н это и не отрицает возможность Промысла и Откровения.

Цитата
Ведь Бог, в понимании богословов - СУБЪЕКТ, а значит законы в нем обязаны удовлетворять СУБЪЕКТИВНЫЕ потребности...

Вообще-то, в понимании богословов, Бог есть "путь и истина и жизнь", то есть объективная, абсолютная истина. Ещё Бога называют Сущим, то есть Абсолютом. Так что вы опять ошибаетесь. И из "субъекта" никак "субъективность" не выводится.

Цитата
А теперь представьте, как бы менялся мир, если бы его законы каждый раз перестраивались под субъективные "хотелки" Бога-ревнителя, гневливого и яростного (Чис.11:1), (Втор.13:7), (Рим.9:22)...

Да в том-то ведь и дело, что Бог как раз-таки объективен, потому что неизменяем и абсолютен. И законы не перестраиваются, согласно богословию - что это Вы такое говорите?
Цитата
Если бы такой Бог существовал, то ОБЪЕКТИВНОГО мира не было бы в принципе... Существовал бы только субъективный мир...

Так такого Бога и не существует. Существует Бог абсолютный, объективный.

Цитата
Так что сам факт существования ОБЪЕКТИВНОГО мира (а этот факт мы подтверждаем тем, что работают физические законы) говорит о том, что никакого СУБЪЕКТИВНОГО Бога - НЕ СУЩЕСТВУЕТ... wink.gif

Вот именно! Субъективного Бога и не существовало никогда. Мы верим в Бога объективного, абсолютного, неизменяемого, простого по сущности Своей.

И вообще: вот что один мой знакомый уже написал про Ваши аргументы: http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f...mp;p=6615#p6615. Можете даже вступить с ним в дискуссию, у него и опыта побольше, чем у меня, и никто там вас блокировать не будет, как Марков блокирует своих оппонентов.

Сообщение отредактировал Н. Хлопотин - 21.4.2017, 22:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 22.4.2017, 1:09
Сообщение #10918


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Я вам ещё раз повторяю, что монитор не имеет никакого отношения к вопросу существования Бога. То, что он сконструирован согласно законам природы, никак не отменяет Законодателя, Источника законов.

Но Ваш монитор имеет ПРЯМОЕ отношения к вопросу существования Бога...

Ведь если бы существовал ревнивый, гневливый и яростный т.н."Источник законов", то Вашего монитора не существовало бы в принципе, т.к. законы физики перестраивались под его "хотелки": ну там, море бы расступалось; по волнам бы все ходили; ангелоподобные личности вокруг бы летали на крыльях и т.п... pardon.gif

Однако, ничего подобного в жизни мы НЕ НАБЛЮДАЕМ: море не расступается, по волнам никто не бегает, крылатые серафимы не атакуют Останкинскую телебашню...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Отрицать Бога на основании изученности какого-либо природного явления - это то же, что отрицать изобретателя прибора, зная, как этот прибор устроен.

Вы намекаете на то, что молния в атмосфере земли порождается Богом?... blink.gif
Да Вы, товарищ, никак язычник?... в Перуна-громовержца веруете?... wink.gif

А если серьезно, то изученность какого-либо природного явления - это и есть исключение гипотезы о влиянии Бога/богов на это природное явление...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Мы верим, что мир сотворён Богом, законы установлены, и дальше мир живёт по этим законам.

Отлично! good.gif

Ведь Ваш тезис исключает вмешательство Бога в жизнь мира, ведь "законы установлены, и дальше мир живёт по этим законам."...

Т.е. Библию, которая и декларирует в чистом виде вмешательство Бога в жизнь мира, можно просто занести в библиотеку, как сборник еврейских сказок...

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Вообще-то, в понимании богословов, Бог есть "путь и истина и жизнь", то есть объективная, абсолютная истина. Ещё Бога называют Сущим, то есть Абсолютом.

Вообще-то, в понимании богословов, Бог есть ЛИЧНОСТЬ, т.е. СУБЪЕКТ, а значит его мир и законы - СУБЪЕКТИВНЫ...

И ни о какой ОБЪЕКТИВНОСТИ мира в данном случае даже речи быть НЕ может...

Тут уж одно из двух - либо Вы за ОБЪЕКТИВНЫЕ процессы в мире, либо за СУБЪЕКТИВНЫЕ "хотелки" т.н. Бога... pardon.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Да в том-то ведь и дело, что Бог как раз-таки объективен, потому что неизменяем и абсолютен.

Да в том-то ведь и дело, что Библия утверждает, что Бог как раз-таки СУБЪЕКТИВЕН, потому что является ЛИЧНОСТЬЮ...

Причем личностью достаточно своенравной и вредной - он и ревнивец, он и гневлив, он и яростен, он и "не оставляет без наказания"...

Ссылки на Библию привести?... или Вы их и так знаете?... wink.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Субъективного Бога и не существовало никогда. Мы верим в Бога объективного, абсолютного, неизменяемого, простого по сущности Своей.

Но в этом случае Вы не можете называться христианами, т.к. христианский Бог - сложная мстительная личность, изменяющая даже свои договора/Заветы (если Вы читали Библию, то обратили внимание, что даже моисеевы Ветхие Заветы отличаются в разных редакциях... а уж как отличаются заветы Новый и Ветхий... ну, надеюсь, Вы понимаете их отличие)... wink.gif

Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
И вообще: вот что один мой знакомый уже написал про Ваши аргументы
Можете даже вступить с ним в дискуссию

Ага, звучит, как в "Бриллиантовой руке": "Будете у нас на Колыме - милости просим"... wink.gif

Так что: "Нет, уж лучше вы к нам"...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 22.4.2017, 1:23


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 22.4.2017, 13:46
Сообщение #10919


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 452
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2709 раз




Цитата(Н. Хлопотин @ 21.4.2017, 22:08) *
Мы верим в Бога объективного, абсолютного, неизменяемого, простого по сущности Своей.

В Вашем определении Бога есть логическое противоречие, и я постараюсь его Вам сейчас объяснить...

В синергетике существует закон иерархических компенсаций (Закон Седова), который, грубо говоря, гласит: развитие систем верхнего уровня (т.е. рост их разнообразия) происходит за счет ограничения разнообразия нижнего уровня. Верно и обратное - системы верхнего уровня разрушаются, если развиваются системы нижнего уровня (т.е. если растет их разнообразие)...

Продемонстрирую на примере правил дорожного движения...

Водитель теоретически может ехать в любом направлении и с любой скоростью, исходя только из своих желаний...
Однако, если все водители будут так себя вести, то на дороге возникнет хаос, и водитель не доедет до нужного ему пункта назначения...

Если мы вводим правила дорожного движения, то этим мы ограничиваем разнообразие поведения водителя: теперь он едет не так, как хочет, а строго в соответствии с сигналами светофора и дорожными знаками...

Однако снижением разнообразия поведения каждого водителя, мы добиваемся развития транспортной системы в целом, теперь водитель спокойно доедет до нужного ему пункта назначения...

На этом примере ясно видно, что развитие системы верхнего уровня происходит за счет ограничения разнообразия систем нижнего уровня.

Понимаете, к чему я веду речь?... wink.gif

В нашем разнообразном мире, если Вы утверждаете, что Бог - "простой по своей сущности", то он может быть только системой самого нижнего уровня, от которой ничего не зависит, т.е. он не может быть "абсолютным", да и не может быть назван Богом...

Бог по определению может быть только системой самого высшего уровня, а значит максимально сложной системой, но в этом случае он не может быть "неизменяемым"... wink.gif


Сообщение отредактировал Якимов А. - 22.4.2017, 13:50


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vedmed
сообщение 22.4.2017, 13:47
Сообщение #10920


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 13 367
Регистрация: 10.9.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 10 198
Спасибо сказали: 4251 раз




Цитата(Якимов А. @ 21.4.2017, 22:09) *
... христианский Бог - сложная мстительная личность...

- Вы описываете НЕ "христианского Бога", а Ваши личные ошибочные представления.

Согласно апостолу-евангелисту Иоанну, "Бог есть ЛЮБОВЬ".



--------------------
Не мне, но Логосу внимая… (Гераклит Эфесский)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

563 страниц V  « < 544 545 546 547 548 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 23.7.2017, 12:43