IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> О Существовании И Природе Бога., Дискуссия верующих и атеистов
Графиня Кисточка
сообщение 17.3.2009, 15:49
Сообщение #1


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




(Разделил первоначальную тему на две. В этой ветке дискуссия пошла по интересному пути - обсуждение религии. Фалеев А.)

Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 13:08) *
Между прочим, воздержание понижает энтропию вселенной. И в этом смысле идёт против Природы. Значит обладает самостоятельной творческой, люциферической силой.

А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической. Воздержание святых людей как раз демоническим силам очень не нравилось, и боролся нечистый всеми способами...
Думаю, что абсолютно верно сказано - насчет того, что воздержание идет против природы. Но, если честно, многое, что, так сказать, "по шёрстке", неблагоприятно. Например, гораздо приятнее кушать скока хочется и когда взбрендит. Результат понятный. Гораздо приятнее "уколоться и забыться" в блаженном мире иллюзий, чем сражаться в этой жизни. Итог очевидный.

Гораздо больше соответствует естественному желанию человека валяние на диване, чем тягание железа в спортзале. Но многие выбирают этот путь. По-моему, они правы... хотя насчет энтропии я не в курсе...


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
554 страниц V   1 2 3 > »   
Открыть тему
Ответов (1 - 19)
AlYu
сообщение 17.3.2009, 16:07
Сообщение #2
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 228
Регистрация: 6.2.2008
Пользователь №: 2 744
Спасибо сказали: 10 раз




Цитата(Кисточка @ 17.3.2009, 12:49) *
А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической.


Люциферической - не значит только отрицательной.

Что такое Люциферический дух в нашем контексте? Это дух свободы, отрицания, смелости сказать самому Всевышнему "НЕТ" и не слиться с безликим хором трусливо-покорных "одобрямсов".

Может это и прозвучит парадоксом, но двигаясь против механической природы, мы движемся по пути эволюции духовной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 17.3.2009, 17:59
Сообщение #3


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 14:07) *
Люциферической - не значит только отрицательной.

Считайте меня ретроградом. Положительное я склонна искать вне люциферического контекста...
Почему-то мне даже кажется, что на нашем дружелюбном форуме мне и это простится... rolleyes.gif


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ele
сообщение 18.3.2009, 2:09
Сообщение #4


Мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 3 251
Регистрация: 29.4.2008
Из: г. Минск
Пользователь №: 4 097
Спасибо сказали: 109 раз




Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....


--------------------
Начинала почти со 106. Сама до курсов сбросила 23кг.
За год на курсах сбросила ещё 14кг. И новейшая история:

Не складывать лапки! Махать! Они станут крыльями и мы полетим!!!
Мои фотки ТУТ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vital
сообщение 18.3.2009, 15:04
Сообщение #5
Нет аватара

Молодой специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 691
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 3 850
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(Ele @ 18.3.2009, 2:09) *
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.

Это новая ультрамодная современная теория?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 18.3.2009, 16:07
Сообщение #6


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Вот уж действительно, нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...

Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 14:07) *
Люциферической - не значит только отрицательной.



Цитата(Ele @ 18.3.2009, 0:09) *
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ.


Немного перефразирую поэта...

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе -
Храмы защищать иль Люцифера.
Глубину безверия и веры
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

Сообщение отредактировал Кисточка - 18.3.2009, 19:17


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlYu
сообщение 18.3.2009, 19:37
Сообщение #7
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 228
Регистрация: 6.2.2008
Пользователь №: 2 744
Спасибо сказали: 10 раз




Цитата(Ele @ 17.3.2009, 23:09) *
Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....


Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Которых научили понимать мир на манер голливудского синематографа - борьба хороших парней с плохими с обязательным хеппи-ендом.

Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Масс-медиа разучили людей задумываться о мире и о природе. Невыгодно. Объект производства и субъект потребления не должен думать о чем-то кроме.




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vital
сообщение 18.3.2009, 20:35
Сообщение #8
Нет аватара

Молодой специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 691
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 3 850
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Или для шизойдофф

Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Не нашел в инете, дай сцылу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ele
сообщение 19.3.2009, 1:04
Сообщение #9


Мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 3 251
Регистрация: 29.4.2008
Из: г. Минск
Пользователь №: 4 097
Спасибо сказали: 109 раз




Цитата(Vital @ 18.3.2009, 11:04) *
Это новая ультрамодная современная теория?

Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Но нигде нет о том, что Он - синоним Добра...
Правильности, может быть... Хотя... huh.gif

Историю с Люцифером можно упростить до конфликта начальника со строптивым подчиненным.
Такой Бог - не по мне. Мой - круче! laugh.gif
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...


--------------------
Начинала почти со 106. Сама до курсов сбросила 23кг.
За год на курсах сбросила ещё 14кг. И новейшая история:

Не складывать лапки! Махать! Они станут крыльями и мы полетим!!!
Мои фотки ТУТ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 19.3.2009, 17:32
Сообщение #10


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Цитата(Ele @ 18.3.2009, 23:04) *
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В чем-то вроде и похоже...
А мой - это Свет.
Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.
Именно в существовании света заключена возможность появления мрака...
в сумерках и тьмы нету, наверное...
как-то так...


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ДОКТОР ЛЕКТОР
сообщение 19.3.2009, 17:42
Сообщение #11


Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 058
Регистрация: 28.10.2008
Из: г. Ковров
Пользователь №: 7 204
Спасибо сказали: 9 раз




графиня?
Это как понимать?


--------------------
-


«Основные физические нагрузки я испытываю на похоронах, когда несу гроб моего очередного друга,

уделявшего физкультуре слишком много внимания». (с) американский политик Ч. М. Депью

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 19.3.2009, 18:26
Сообщение #12


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 19.3.2009, 15:42) *
графиня?
Это как понимать?

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Видали? я теперь графиня!
а то сегодня опять быстро ела.
Как крыстьянка.
Неть! Желаю как королевишна!
Но до нового титула надо дорасти. Назначаю себя графиней.
вот у меня муж, например, когда-то был майор, стал подполковник... был, значится, барон, стал графин laugh.gif а я графиня!

Спинку прямо!
Вилку влево!
Не носиться, а вплывать!
Из графини в королевы
Буду плавно возрастать!


Сообщение отредактировал Графиня Кисточка - 19.3.2009, 18:27


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ДОКТОР ЛЕКТОР
сообщение 19.3.2009, 18:36
Сообщение #13


Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 058
Регистрация: 28.10.2008
Из: г. Ковров
Пользователь №: 7 204
Спасибо сказали: 9 раз




А..ню..ню..я так и подумал что с графином связано...


--------------------
-


«Основные физические нагрузки я испытываю на похоронах, когда несу гроб моего очередного друга,

уделявшего физкультуре слишком много внимания». (с) американский политик Ч. М. Депью

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 19.3.2009, 18:37
Сообщение #14


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 318
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2673 раза




Цитата(Ele @ 19.3.2009, 1:04) *
Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Но первое утверждение противоречит второму. Если "на все воля Божья", то как может быть человек свободен, ведь каждый его поступок - воля Божья?...

Но если человек не свободен в своих поступках, то как он может в чем-то быть виноватым и грешным? Ведь если каждое событие (в т.ч. и поступок человека) совершается "по воле Божей", то любой поступок (даже самый нечеловечный) будет богоугодным.

Но тогда получается, что Богом можно оправдывать любую мерзость... И надо распустить суды, открыть тюрьмы, т.к. люди, совершившие преступления - не виноваты. Они ведь не по своей воле все это сделали, а по Божьей (по Божьему промыслу)...

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Сообщение отредактировал Якимов А. - 19.3.2009, 18:54


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlYu
сообщение 19.3.2009, 18:44
Сообщение #15
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 228
Регистрация: 6.2.2008
Пользователь №: 2 744
Спасибо сказали: 10 раз




Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 14:32) *
Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.


Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Но если Бог у Вас Свет, то что же его заслоняет? Что вообще смеет заслонить Его? laugh.gif

Только Он сам!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 19.3.2009, 19:03
Сообщение #16


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 16:44) *
Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.

Цитата(Якимов А. @ 19.3.2009, 16:37) *
В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Для меня это так.

По промыслу Божию у меня сейчас есть руки, ноги, рот.
А по свободе воли я выбираю, съесть ли лежащую передо мной шоколадку или не съесть. Поправиться или похудеть. Это - мой выбор. Его делаю я. За него отвечаю я.

Моя свобода воли включает то, над чем властна я: мои -
мысли
слова
чувства
действия.


По промыслу Божию - результат.

В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.

вот как-то так...

Сообщение отредактировал Графиня Кисточка - 19.3.2009, 19:30


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlYu
сообщение 19.3.2009, 19:18
Сообщение #17
Нет аватара

Главный специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 228
Регистрация: 6.2.2008
Пользователь №: 2 744
Спасибо сказали: 10 раз




Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 16:03) *
Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.


Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер. rolleyes.gif



Цитата(Якимов А. @ 19.3.2009, 15:37) *
В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.


Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.

Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.

Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).

Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите.

Сообщение отредактировал AlYu - 19.3.2009, 19:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Графиня Кисточка
сообщение 19.3.2009, 19:29
Сообщение #18


Ведущий мудрец
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 13 810
Регистрация: 13.7.2008
Из: Ижевск
Пользователь №: 6 636
Спасибо сказали: 6075 раз




Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 17:18) *
Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер. rolleyes.gif

Может быть. У меня есть книжка-малышка Ошо (другое имя просто не слышала), помню оттуда чудесную историю о молитве.
Примерно такую.
Девочка разбила куклу, плачет. Мальчик смеется: дык попроси своего Бога! Пусть починит! Попрошу, отвечает та и начинает молиться.
"И чё, услышал тебя Бог?" - назавтра спрашивает мальчик. "Услышал", - отвечает девочка. -"Он сказал "Нет"."


--------------------
Снова на марше! 6.6.15 старт 82.7, цель 77.7
Тренинги в реале: Краснодар 19-22 июня, Нижний Новгород 8-9 июля, подробности на www.pozitivelive.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vital
сообщение 19.3.2009, 20:11
Сообщение #19
Нет аватара

Молодой специалист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 691
Регистрация: 20.4.2008
Пользователь №: 3 850
Спасибо сказали: 0 раз




Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Поясни, пожалуйста, что ты имел здесь ввиду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Якимов А.
сообщение 19.3.2009, 20:57
Сообщение #20


-----------
Иконка группы

Группа: Клиенты
Сообщений: 8 318
Регистрация: 20.7.2007
Из: РФ, где-то за МКАД
Пользователь №: 676
Спасибо сказали: 2673 раза




Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 19:03) *
По промыслу Божию - результат.
В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.
вот как-то так...

А скажем, массовые казни - это по промыслу?
Или вот случай у нас был на днях - идет девушка на зеленый свет, болтает по телефону, сбоку въезжает трактор, но из-за поднятого ковша тракторист ее не видит. В результате ее затянуло под колеса и размазало по асфальту всмятку.
Вот этот результат - это по промыслу Божьему?

И, графиня Кисточка, Ваш подход в любом случае противоречит Евангелию.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц " (Матф. 10:29-31; ср. Лук. 12:6-7).

Не оставляет Бог ни одного создания Своего без Своего промысла о каждом. Ни одна из птиц не упадет на землю без воли Отца Небесного и не попадет в силки.

И у Вас, графиня Кисточка, "волосы на голове сочтены", и ни один не упадет без Божьего промысла. Все, что случается с Вами, хорошее, плохое, скорбное, веселое - происходит по воле Божьей. Чтобы Вы ни думали, чего бы Вы ни хотели, что бы ни пытались - все произойдет так, как решит Провидение. Во всяком случае так учит христианство.

Я здесь не вижу никакой свободы воли. Один голый фатализм. Или может быть я что-то не понимаю?

Цитата(AlYu)
Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.
Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.
Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).
Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите

Вы говорите про философский закон "единства и борьбы противоположностей", который присущ природе вещей.

Но к этому христианскому противоречию этот закон нельзя применить, т.к. противоположности у нас есть, а вот ЕДИНСТВА и особенно БОРЬБЫ нет.
Ибо бороться против воли Бога можно только по воле Божьей... rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Якимов А. - 19.3.2009, 21:28


--------------------
"Познание начинается с удивления." Аристотель
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

554 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 25.5.2017, 5:14