Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Школы Своего Тела _ Психология, философия, религия _ О Существовании И Природе Бога.

Автор: Кисточка 17.3.2009, 15:49

(Разделил http://forum.faleev.com/index.php?showtopic=1262на две. В этой ветке дискуссия пошла по интересному пути - обсуждение религии. Фалеев А.)

Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 13:08) *
Между прочим, воздержание понижает энтропию вселенной. И в этом смысле идёт против Природы. Значит обладает самостоятельной творческой, люциферической силой.

А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической. Воздержание святых людей как раз демоническим силам очень не нравилось, и боролся нечистый всеми способами...
Думаю, что абсолютно верно сказано - насчет того, что воздержание идет против природы. Но, если честно, многое, что, так сказать, "по шёрстке", неблагоприятно. Например, гораздо приятнее кушать скока хочется и когда взбрендит. Результат понятный. Гораздо приятнее "уколоться и забыться" в блаженном мире иллюзий, чем сражаться в этой жизни. Итог очевидный.

Гораздо больше соответствует естественному желанию человека валяние на диване, чем тягание железа в спортзале. Но многие выбирают этот путь. По-моему, они правы... хотя насчет энтропии я не в курсе...

Автор: AlYu 17.3.2009, 16:07

Цитата(Кисточка @ 17.3.2009, 12:49) *
А мне кажется, что самостоятельной силой - не значит люциферической.


Люциферической - не значит только отрицательной.

Что такое Люциферический дух в нашем контексте? Это дух свободы, отрицания, смелости сказать самому Всевышнему "НЕТ" и не слиться с безликим хором трусливо-покорных "одобрямсов".

Может это и прозвучит парадоксом, но двигаясь против механической природы, мы движемся по пути эволюции духовной.

Автор: Кисточка 17.3.2009, 17:59

Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 14:07) *
Люциферической - не значит только отрицательной.

Считайте меня ретроградом. Положительное я склонна искать вне люциферического контекста...
Почему-то мне даже кажется, что на нашем дружелюбном форуме мне и это простится... rolleyes.gif

Автор: Ele 18.3.2009, 2:09

Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....

Автор: Vital 18.3.2009, 15:04

Цитата(Ele @ 18.3.2009, 2:09) *
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.

Это новая ультрамодная современная теория?

Автор: Кисточка 18.3.2009, 16:07

Вот уж действительно, нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...

Цитата(AlYu @ 17.3.2009, 14:07) *
Люциферической - не значит только отрицательной.



Цитата(Ele @ 18.3.2009, 0:09) *
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ.


Немного перефразирую поэта...

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе -
Храмы защищать иль Люцифера.
Глубину безверия и веры
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

Автор: AlYu 18.3.2009, 19:37

Цитата(Ele @ 17.3.2009, 23:09) *
Это потом, в средние века, религия для пущей покорности масс упростила Люцифера до примитивного противопоставления Богу-добру. А раз противопоставлен Добру, значит Зло.
Изначально было Бог - некий порядок вещей. Люцифер - символ революции, нового, попытки пойти ИНАЧЕ. Что на тот момент небыло синонимом Зла.
Религия - тоже живой организм. Течет, меняется....


Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Которых научили понимать мир на манер голливудского синематографа - борьба хороших парней с плохими с обязательным хеппи-ендом.

Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Масс-медиа разучили людей задумываться о мире и о природе. Невыгодно. Объект производства и субъект потребления не должен думать о чем-то кроме.





Автор: Vital 18.3.2009, 20:35

Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Современная церковная религия - лубочный мирок для слабоумных.

Или для шизойдофф

Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Не нашел в инете, дай сцылу.

Автор: Ele 19.3.2009, 1:04

Цитата(Vital @ 18.3.2009, 11:04) *
Это новая ультрамодная современная теория?

Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Но нигде нет о том, что Он - синоним Добра...
Правильности, может быть... Хотя... huh.gif

Историю с Люцифером можно упростить до конфликта начальника со строптивым подчиненным.
Такой Бог - не по мне. Мой - круче! laugh.gif
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

Автор: Графиня Кисточка 19.3.2009, 17:32

Цитата(Ele @ 18.3.2009, 23:04) *
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В чем-то вроде и похоже...
А мой - это Свет.
Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.
Именно в существовании света заключена возможность появления мрака...
в сумерках и тьмы нету, наверное...
как-то так...

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 19.3.2009, 17:42

графиня?
Это как понимать?

Автор: Графиня Кисточка 19.3.2009, 18:26

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 19.3.2009, 15:42) *
графиня?
Это как понимать?

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Видали? я теперь графиня!
а то сегодня опять быстро ела.
Как крыстьянка.
Неть! Желаю как королевишна!
Но до нового титула надо дорасти. Назначаю себя графиней.
вот у меня муж, например, когда-то был майор, стал подполковник... был, значится, барон, стал графин laugh.gif а я графиня!

Спинку прямо!
Вилку влево!
Не носиться, а вплывать!
Из графини в королевы
Буду плавно возрастать!

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 19.3.2009, 18:36

А..ню..ню..я так и подумал что с графином связано...

Автор: Якимов А. 19.3.2009, 18:37

Цитата(Ele @ 19.3.2009, 1:04) *
Да нет. Просто подумайте, ведь Бог был всемогущим, всевидящим, всезнающим, карающим, прощающим, ....
Моё личное вИдение, что Бог - это ВСЁ. Он включает в себя и свет и тень, и добро и зло...

В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Но первое утверждение противоречит второму. Если "на все воля Божья", то как может быть человек свободен, ведь каждый его поступок - воля Божья?...

Но если человек не свободен в своих поступках, то как он может в чем-то быть виноватым и грешным? Ведь если каждое событие (в т.ч. и поступок человека) совершается "по воле Божей", то любой поступок (даже самый нечеловечный) будет богоугодным.

Но тогда получается, что Богом можно оправдывать любую мерзость... И надо распустить суды, открыть тюрьмы, т.к. люди, совершившие преступления - не виноваты. Они ведь не по своей воле все это сделали, а по Божьей (по Божьему промыслу)...

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Автор: AlYu 19.3.2009, 18:44

Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 14:32) *
Там, где свет заслонён, появляется тень. Мрак. Нет света - мрак. Нет добра - вот это и есть зло.


Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Но если Бог у Вас Свет, то что же его заслоняет? Что вообще смеет заслонить Его? laugh.gif

Только Он сам!

Автор: Графиня Кисточка 19.3.2009, 19:03

Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 16:44) *
Вы будете смеяться, но мы тоже читали эту милую поэтическую софистику Бхагвана.

Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.

Цитата(Якимов А. @ 19.3.2009, 16:37) *
В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.

Мне всегда было интересно, как верующие решают для себя это противоречие...

Для меня это так.

По промыслу Божию у меня сейчас есть руки, ноги, рот.
А по свободе воли я выбираю, съесть ли лежащую передо мной шоколадку или не съесть. Поправиться или похудеть. Это - мой выбор. Его делаю я. За него отвечаю я.

Моя свобода воли включает то, над чем властна я: мои -
мысли
слова
чувства
действия.


По промыслу Божию - результат.

В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.

вот как-то так...

Автор: AlYu 19.3.2009, 19:18

Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 16:03) *
Вы мне очень польстили. Я никогда не слышала этого имени. Наверное, известный автор. Как-то даже неудобно.


Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер. rolleyes.gif



Цитата(Якимов А. @ 19.3.2009, 15:37) *
В самой христианской идее Бога есть классическое противоречие, на которое еще никто не дал ответа.

В христианстве считается, что:
1. Существует промысел Божий. Т.е. ни один волосок не упадет с головы без Божьей воли. Каждое событие в этом мире совершается по воле Божьей.
2. Человек свободен и сам отвечает за свои поступки. Поэтому поступки делят на грешные и богоугодные.


Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.

Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.

Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).

Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите.

Автор: Графиня Кисточка 19.3.2009, 19:29

Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 17:18) *
Какое милое кокетство.

Значит могли "подцепить", может даже неосознанно, от кого-то ещё, кто цитировал Бхагвана Шри Раджниша, (или Ошо), этого замечательного проповедника. Ибо очень маловероятно, что Вы слово-в-слово с ним случайно совпали. А пальма первенства очевидно за ним, так как он старше и вообще давно умер. rolleyes.gif

Может быть. У меня есть книжка-малышка Ошо (другое имя просто не слышала), помню оттуда чудесную историю о молитве.
Примерно такую.
Девочка разбила куклу, плачет. Мальчик смеется: дык попроси своего Бога! Пусть починит! Попрошу, отвечает та и начинает молиться.
"И чё, услышал тебя Бог?" - назавтра спрашивает мальчик. "Услышал", - отвечает девочка. -"Он сказал "Нет"."

Автор: Vital 19.3.2009, 20:11

Цитата(AlYu @ 18.3.2009, 19:37) *
Спросите у любого среднего прихожанина, что имел в виду апостол Павел, говоря о сатане, который приходит как «ангел света» (2 Кор 11:14)? (Lucifer (лат.) - светоносный).

Поясни, пожалуйста, что ты имел здесь ввиду.

Автор: Якимов А. 19.3.2009, 20:57

Цитата(Графиня Кисточка @ 19.3.2009, 19:03) *
По промыслу Божию - результат.
В соответствии со своей свободой воли я посеяла фасоль и ухаживала за ней как умела. Ну там мысль пришла и всё такое. По промыслу Божию пришли/не пришли червяки, жуки, морозы, удался или нет урожай.
вот как-то так...

А скажем, массовые казни - это по промыслу?
Или вот случай у нас был на днях - идет девушка на зеленый свет, болтает по телефону, сбоку въезжает трактор, но из-за поднятого ковша тракторист ее не видит. В результате ее затянуло под колеса и размазало по асфальту всмятку.
Вот этот результат - это по промыслу Божьему?

И, графиня Кисточка, Ваш подход в любом случае противоречит Евангелию.

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц " (Матф. 10:29-31; ср. Лук. 12:6-7).

Не оставляет Бог ни одного создания Своего без Своего промысла о каждом. Ни одна из птиц не упадет на землю без воли Отца Небесного и не попадет в силки.

И у Вас, графиня Кисточка, "волосы на голове сочтены", и ни один не упадет без Божьего промысла. Все, что случается с Вами, хорошее, плохое, скорбное, веселое - происходит по воле Божьей. Чтобы Вы ни думали, чего бы Вы ни хотели, что бы ни пытались - все произойдет так, как решит Провидение. Во всяком случае так учит христианство.

Я здесь не вижу никакой свободы воли. Один голый фатализм. Или может быть я что-то не понимаю?

Цитата(AlYu)
Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.
Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.
Это оппозиция, неразрешимая в рамках человеческой бивалентной логики (судьба и свобода воли, детерминизм и неопределённость, и другие вечные вопросы).
Эне не говорит как раз об ограниченности христианской традиции, это свойство ума, проблема синергетики, как хотите назовите

Вы говорите про философский закон "единства и борьбы противоположностей", который присущ природе вещей.

Но к этому христианскому противоречию этот закон нельзя применить, т.к. противоположности у нас есть, а вот ЕДИНСТВА и особенно БОРЬБЫ нет.
Ибо бороться против воли Бога можно только по воле Божьей... rolleyes.gif

Автор: Графиня Кисточка 19.3.2009, 22:28

Очень, очень интересное развитие темы. Пойду размышлять.

Автор: Vital 19.3.2009, 22:40

Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 19:18) *
Дорогой гражданин Якимов, это классическое противоречие присуще не только христианской идее, это в самой природе вещей.

Такими парадоксами например полна физика, математика, философия.

В физике и математике такие парадоксы появились не так давно, чего не скажешь о христианской идее, это-то и подозрительно.

Автор: AlYu 20.3.2009, 0:50

Цитата(Якимов А. @ 19.3.2009, 17:57) *
Вы говорите про философский закон "единства и борьбы противоположностей", который присущ природе вещей.

Но к этому христианскому противоречию этот закон нельзя применить, т.к. противоположности у нас есть, а вот ЕДИНСТВА и особенно БОРЬБЫ нет.
Ибо бороться против воли Бога можно только по воле Божьей... rolleyes.gif


Нет, я говорю совершенно о другом. Гегель тут ни при чем.

Но людям, привыкшим мыслить бивалентно - либо 0, либо 1 - трудно принять экспериментально установленный факт, что природа мыслит иначе.
Помните например парадокс с нзванием "кошка Шредингера"? Она и жива и мертва одновременно, как это ни странно для нашего способа мыслить.

Точно так же трудно (без тренировки laugh.gif ) признать, что оба утверждения одновременно верны:
1) на всё воля Божья
2) мы обладаем свободой выбора.

Автор: Ele 20.3.2009, 0:54

Вот поэтому по всему, я и придумала себе своего Бога. (Возможно, это тоже "велосипед")
"Мой" Бог - не личность, у него нет характера и каких-то своих, личных, пусть и неизмеримо высоких целей. Мой Бог (самая простая аналогия) - это Очень большая физика вкупе с психологией и ...(добавьте по вкусу). Под словом Очень я подразумеваю ВСЕ законы всех наук из которых знаем мы, наверное с полпроцента (или меньше?)
Т.е. любое явление и на физическом и на психическом и на ментальном и на всех прочих планах - обусловленно. И самые ужасные злодеяния это совокупность тысяч и тысяч причин. А также тысяч целесообразностей. Т.е. все происходит почему-то (причина в прошлом) или для чего-то (смысл происходящего в будущем). И не нашему скудному умишке прослеживать эти причинно-следственные цепочки (длиной в тысячелетия и свитые в пучки из миллионов событий).
Видела передачу про насильников. Факты:
1. Их мозги реально отличаются от среднестатистических. Что-то там в лобной доле.
2. Один из них плакал и просил оставить его в тюрьме, потому что это сильней его. Он не справится. Он все равно пойдет насиловать.
Другая передача. О разлученных в младенчестве однояйцевых близнецах. Степень идентичности мелочей и судеб поражает. И заставляет задуматься о степени предопределенности. Т.е. о роке.
Вся ваша свобода воли имеет место исключительно в рамках интеллекта и характера, а они - заданы. Богом, родителями... Как кому нравится.
Единственная недоработка в моей теории моего Бога: я не знаю, есть ли вектор, т.е. цель. Или все так просто потому, что так.

Если мой Бог кому-то понравился, могу поделиться smile.gif .

Автор: AlYu 20.3.2009, 1:13

Цитата(Vital @ 19.3.2009, 17:11) *
Поясни, пожалуйста, что ты имел здесь ввиду.


laugh.gif Это не я имел в виду, это богословие. В Каббале сказано, что Люцифер, как одна из семи ипостасей Дьявола, являетя владыкой астрального света.

А апостол Павло в своем послании Корифинянам (можешь проверить - пслание 2-ое, глава 11, стих 14) говорит, что Дьяволу ничего не стоит принять обличие Ангела Света.

Парни (богословы многих поколений) задумались - почему именно обличие и почему именно такое? Ведь не было такого персонажа, которого он бы "имитировал", обманывая человеков, выдавая себя за "другого".

Ну и, изучая тексты, а парни эти были далеко не глупые, пришли к пониманию, что Сатана и есть сам Ангел Света до своего противопоставления воле Божьей.

То есть понимаешь тонкий нюанс - Ангел Света восстал против Бога?

Упрощенно говоря, не разыгрывают ли нам тут спектакль по типу "злой следователь - добрый следоатель"? laugh.gif

Автор: Графиня Кисточка 20.3.2009, 11:12

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 19.3.2009, 16:36) *
А..ню..ню..я так и подумал что с графином связано...

Мой супруг остановился на другом варианте. Представляю его благородному собранию: граф Кистень.


В специальном форуме мы вчера же и затеяли забавную игру. Для будущих участников специального форума - маленький фрагмент...

Мой супруг, граф Кистень, из простых безземельных баронов. Всего добился мечом и отвагой. Как и меня, впрочем... Я - грузинская княжна. Но мой Кис был таким... ах, таким... признаться, он меня просто похитил. Наш родовой замок высится на скале, сорок поколений моих предков шутя отражали любое нападение, но перед моим бароном не устояли ни стены, ни башни, ни сторожевые орлы. Из княжон да в простые баронессы... и всё же оно того стОило! В позапрошлом году ему пожаловали титул графа и поместье с рощей на 20 свиней. Правда, в местности, где нет гор, а лишь безликие холмы, но зато с рощей! Ни у кого из моих братьев нет рощи.

Автор: Vital 20.3.2009, 13:56

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 1:13) *
То есть понимаешь тонкий нюанс - Ангел Света восстал против Бога?

Мне этот вопрос тоже не дает покоя. Мало того, что восстал, да еще предмет конфликта как-будто высосан из пальца!

Автор: AlYu 20.3.2009, 15:33

Цитата(Vital @ 20.3.2009, 10:56) *
Мне этот вопрос тоже не дает покоя. Мало того, что восстал, да еще предмет конфликта как-будто высосан из пальца!


Не понимаю, почему тебя это так беспокоит? :-)

Вот почитай лучше что беспокоит женщин yahoo.gif :

http://forum.myword.ru/index.php?showtopic=2596&st=0

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 20.3.2009, 17:10

Цитата(Графиня Кисточка @ 20.3.2009, 11:12) *
Мой супруг остановился на другом варианте. Представляю его благородному собранию: граф Кистень.
В специальном форуме мы вчера же и затеяли забавную игру.


Ролевые игры полезны при больших сроках супружества...благославляю Вас...

Автор: Flash 20.3.2009, 17:31

Цитата(Vital @ 20.3.2009, 9:56) *
Цитата(AlYu @ 19.3.2009, 21:13) *

То есть понимаешь тонкий нюанс - Ангел Света восстал против Бога?

Мне этот вопрос тоже не дает покоя. Мало того, что восстал, да еще предмет конфликта как-будто высосан из пальца!


Люцифер - Сверхразумный, волею Бога Великого назначен для контроля, искушения и наказания душ человеческих, имеющих тягу к совершению поступков, противоречащих нормам поведения и сосуществования во Вселенной. Люцифер обладает неограниченной властью по отношению к душам, затемнившим свой план, имеющим тяжести грехов и не стремящихся к осветлению, облегчению и совершению Богоугодных поступков.
Люцифер - не должность, а лицо, осуществляющее правление над вышеназванными душами и имеющее в своем подчинении многочисленную армию подручных. Он ни в коей мере не является монстром, цель которого представляет собой стремление постоянно вовлекать души человеческие в деяния греховные. Он скорбит, видя, как погружается и погрязает в темноте и скверне человечество в значительной своей массе. Его высочайший разум позволяет мгновенно улавливать в среде людей те души, которые склонны к совершению грязного поступка. К этому индивидууму посылается его слуга и, представьте себе, первым шагом является маленькое искушение совершить греховное деяние. Итогом этого искушения у большей части людей является борьба разума души с разумом мозга и победа разума души. Пробуждается сильное контролирующее начало - чувство совести и запрещает действовать мозгу в ущерб любому живому и неодушевлённому на Земле. Если человек преодолевает чувство совести и совершает скверный поступок, Люцифер даёт слугам указание проявить по отношению к нему искушение более сильное, при этом давая время осмыслить то, что он может сделать во вред другим. Это время остановить себя и вернуться к первоистоку - чистоте помыслов и деяний. Но нет! Далеко не все идут туда, куда посылал их Великий Бог. Только после этого служба Люцифера берёт грешника под контроль и до последнего своего скверного шага он находится под неусыпным надзором тех, к кому каждым поступком шёл до последнего вздоха. Но это не означает, что на любой стадии жизни человек не может обратить взор свой к Богу и не попытаться не делать дел добрых на благо ближним своим и дальним.
Не нужно представлять Люцифера змеем-искусителем. Он мудр и мудрость его состоит в том, что, видя и сострадая землянам грешным, он никогда не делает попыток насильно навязать кому-либо злую волю. Только самому человеку дано право выбирать свою дорогу, преодолеть себя, исправить совершённые ошибки и не совершать их в любом будущем. Бог создал человека для добра и совершенствования, а он своим поведением, своими поступками вызвал необходимость появления контролирующей и очищающей службы во главе с Люцифером.
После ухода из физического тела души несут наказание за дела земные.
Именно служба Люцифера не даёт им уйти в миры чистые, не испытав всю тяжесть жизни около планеты, где они жили в физическом теле. Делается это в целях перевоспитания, если вас устроит такая формулировка. И без этой службы души, закладенные в будущего землянина без предварительной дополнительной очистки и осветления, а также и облегчения, не смогли бы удерживать разум следующих жизней от совершения поступков, губительно влияющих на земное и космическое сообщество. Благодаря Люциферу души тёмные осознают греховность своих поступков и при следующем заклании множество из них несут огромную силу разума, способную довлеть над разумом мозга человека.

Верхний советник - Сатана - правая рука Люцифера. В его власти распределение энергий сил тьмы по сферам влияния.
Сатана является по сути жителем межпланетного пространства, Сверхразумным. В его внутреннем содержании нет ничего зловещего, скорее наоборот, он мудр и предельно спокоен, занимаясь тёмной стороной деятельности землян. Его абстрактное отношение к людям вызывает положительную оценку со стороны Абсолюта. Такое качество крайне необходимо тому, кто правит службу по отношению к людям, предрасположенным к совершению скверных поступков и тёмным, грязным мыслям. Мы будем говорить от противного: если у человека нет задатков к совершению преступлений, разве способен его совратить Сатана и его подручные? Сами даёте ответ - нет и еще раз нет! Но если темнота притягивает человеческое существо, почему бы не вступить с ним в маленькую игру и не подтолкнуть его к совершению неправедного поступка? Но у человека всегда есть путь назад, к свету, а не во тьму и душевную грязь. Выбор всегда за человеком. Малые соблазны к проявлению зла человек может преодолеть, а после преодоления его никогда не будут преследовать подручные Сатаны. Выбрав же зло, ложь, предательство, духовную глухоту и преступление, человек сам вступит на путь, контролируемый Сатаной.
У Сатаны поле деятельности - Земля и её живые разумности. Подручные его в разных рангах, здесь строгое подчинение по иерархической лестнице.
Разумность всех служащих высокая и, знай же, никто из них не несёт в себе зла, не сеет его горстями и зёрнами. Нет, милые земляне, вы сеете зло и пожинаете плоды этого зла!

Не судите слуг Люцифера, они по воле Бога Великого работают с землянами, очищая Землю, не позволяя тёмным, отягчённым душам размножаться безнаказанно.

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 11:33) *
Вот почитай лучше что беспокоит женщин yahoo.gif :


Слава Богу, не всех wink.gif
Весьма печально, что у вас такое представление о женщинах, т.к. среди вашего брата хватает точно таких же дебилов, как эти дуры.
Навсегда со мной расстались 25 кг, вес сегодня 71 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 20.3.2009, 17:51

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 17:31) *
Люцифер - Сверхразумный, волею Бога Великого назначен для контроля, искушения и наказания душ человеческих
...
Его высочайший разум позволяет мгновенно улавливать в среде людей те души, которые склонны к совершению грязного поступка. К этому индивидууму посылается его слуга и, представьте себе, первым шагом является маленькое искушение совершить греховное деяние. Итогом этого искушения у большей части людей является борьба разума души с разумом мозга и победа разума души. Пробуждается сильное контролирующее начало - чувство совести и запрещает действовать мозгу в ущерб любому живому и неодушевлённому на Земле. Если человек преодолевает чувство совести и совершает скверный поступок, Люцифер даёт слугам указание проявить по отношению к нему искушение более сильное, при этом давая время осмыслить то, что он может сделать во вред другим.

..волею Бога назначен для искушения...

А зачему Богу искушать (провоцировать) человека? Зачем Богу играть роль козла, заводящего стадо баранов на скотобойню?
Разве это правильно?

Разве нужно, например, возле того, кто бросает пить, ставить стакан с водкой? Не делает ли этим провокатор человеку только хуже?

Человек, может быть без искушений, прожил бы без греха. А со специально направленными на него искушениями он может не устоять. Причем сила соискушений со временем специально увеличивается с той целью, чтобы все-таки сломать человека...

И зачем это может быть нужно Богу? И как можно верить в такого Бога-садиста?

Автор: АлекСан 20.3.2009, 18:25

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 15:33) *
Вот почитай лучше что беспокоит женщин yahoo.gif :

http://forum.myword.ru/index.php?showtopic=2596&st=0

yahoo.gif yahoo.gif yahoo.gif
Цитата
На завтра мы договорились о лямурной встрече. А сегодня извинявшимся тоном мне звонит и говорит, что он сегодня всю сперму растерял (произвольное семяизвержение, он сам того не хотел )и если типо завтра ничего не получится, чтобы я не расстраивалась. Ему 35 лет, неужели возможно такое?

yahoo.gif yahoo.gif yahoo.gif
Надо будет запомнить такую мощную отмазку!!! thumbsup.gif

AlYu, где ты находишь подобные ссылки!?? Сразу делись! Время от времени очень интересно подобный зоопарк читать!

Автор: AlYu 20.3.2009, 18:55

Цитата(Якимов А. @ 20.3.2009, 14:51) *
..волею Бога назначен для искушения...

А зачему Богу искушать (провоцировать) человека? Зачем Богу играть роль козла, заводящего стадо баранов на скотобойню?
Разве это правильно?


Конечно правильно! А для чего ещё разводят баранов?!!! Для бойни!
Что и показывает история человечества, которая, по словам Маркса, есть история войн.

Цитата(Якимов А. @ 20.3.2009, 14:51) *
Человек, может быть без искушений, прожил бы без греха. А со специально направленными на него искушениями он может не устоять. Причем сила соискушений со временем специально увеличивается с той целью, чтобы все-таки сломать человека...


И это правильно!

А какая цена праведнику, который не грешил только от того, что и соблазнов не было?

Оттого и говорит Иисус:

"Говорю вам, что на небе будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о девяноста девяти праведниках, не нуждающихся в покаянии. " - Евангелие от Луки, гл. 15, ст. 7.

Подумайте на досуге - почему? В этой одной фразе кроется целая концепция мироздания. Которая многое объясняет, кстати.


Автор: Flash 20.3.2009, 19:23

Цитата(Якимов А. @ 20.3.2009, 13:51) *
А зачему Богу искушать (провоцировать) человека?


1. Не всех, а только "те души, которые склонны к совершению грязного поступка".
2. Затем, чтобы проверить вышла ли душа землянина из ясельного возраста и готова ли к дальнейшей созидательной жизни.

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 14:55) *
Конечно правильно! А для чего ещё разводят баранов?!!! Для бойни!
Что и показывает история человечества, которая, по словам Маркса, есть история войн.


thumbdown.gif

"Разводят" не для этого, но войны - это выбор человечества, и ни кого более. И выбор, к сожалению, неправильный. Кто-то будет возражать, что путь войн неправилен?

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 14:55) *
И это правильно!

А какая цена праведнику, который не грешил только от того, что и соблазнов не было?

Оттого и говорит Иисус:

"Говорю вам, что на небе будет больше радости об одном раскаявшемся грешнике, чем о девяноста девяти праведниках, не нуждающихся в покаянии. " - Евангелие от Луки, гл. 15, ст. 7.

Подумайте на досуге - почему? В этой одной фразе кроется целая концепция мироздания. Которая многое объясняет, кстати.


thumbsup.gif
Навсегда со мной расстались 25 кг, вес сегодня 71 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Автор: AlYu 20.3.2009, 19:35

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 16:23) *
1. Не всех, а только "те души, которые склонны к совершению грязного поступка".
2. Затем, чтобы проверить вышла ли душа землянина из ясельного возраста и готова ли к дальнейшей созидательной жизни.
thumbdown.gif

"Разводят" не для этого, но войны - это выбор человечества, и ни кого более. И выбор, к сожалению, неправильный. Кто-то будет возражать, что путь войн неправилен?


Судя по Вашим благостным представлениям, похоже, что Вы посещаете что-то вроде воскресной школы баптистов или адвентистов седьмого дня. laugh.gif

Автор: Flash 20.3.2009, 19:53

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 15:35) *
Судя по Вашим благостным представлениям, похоже, что Вы посещаете что-то вроде воскресной школы баптистов или адвентистов седьмого дня. laugh.gif


Нет, AlYu, секты считаю довольно вредоносными, ввиду их бОльшего вреда через проявления фанатизма и меньшей пользы для познания мира. Хотя, если кто посещает подобные течения, на здоровье. На мой взгляд, это лучше, чем воевать. Не так ли?
Навсегда со мной расстались 25 кг, вес сегодня 71 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: AlYu 20.3.2009, 20:22

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 16:53) *
Нет, AlYu, секты считаю довольно вредоносными, ввиду их бОльшего вреда через проявления фанатизма и меньшей пользы для познания мира. Хотя, если кто посещает подобные течения, на здоровье. На мой взгляд, это лучше, чем воевать. Не так ли?


Вот как? А почему же тогда вы размещаете чьи-то рассуждения, идущие вразрез официальным христианским конфессиям?

Автор: Flash 20.3.2009, 20:38

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 16:22) *
Вот как? А почему же тогда вы размещаете чьи-то рассуждения, идущие вразрез официальным христианским конфессиям?


AlYu, я в курсе, что вы любитель цепляться к любому слову wink.gif .

Не поняла, что Вы хотели этим сказать? Что нельзя размещать то, что идет вразрез? Или Вас смутило, что это - "чьи-то рассуждения" (к слову, это не "рассуждения")? По Вашему, естессно, мы все глупые куры, но не сочтите за труд пояснить свою мысль, она мне не понятна. Но только, если Вам действительно это интересно, а не желание в очередной раз с кем-то постебаться от скуки smile.gif .
Навсегда со мной расстались 25 кг, вес сегодня 71 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Автор: AlYu 20.3.2009, 21:10

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 17:38) *
AlYu, я в курсе, что вы любитель цепляться к любому слову wink.gif .

Не поняла, что Вы хотели этим сказать? Что нельзя размещать то, что идет вразрез? Или Вас смутило, что это - "чьи-то рассуждения" (к слову, это не "рассуждения")? По Вашему, естессно, мы все глупые куры, но не сочтите за труд пояснить свою мысль, она мне не понятна. Но только, если Вам действительно это интересно, а не желание в очередной раз с кем-то постебаться от скуки smile.gif .


Конечно ж не куры, но что тут непонятного: сначала постите чисто сектантские рассуждения (противоречащие Новому Завету - основе современного канонического христианства) о том, как Люцифер де скорбит, болезный, а потом говорите, что считаете секты очень вредоносным явлением.

Конечно не куры...

Автор: Flash 20.3.2009, 21:54

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 17:10) *
Конечно ж не куры, но что тут непонятного: сначала постите чисто сектантские рассуждения (противоречащие Новому Завету - основе современного канонического христианства) о том, как Люцифер де скорбит, болезный, а потом говорите, что считаете секты очень вредоносным явлением.

Конечно не куры...


Я понимаю Вашу иронию, как бы Вам странным это ни казалось smile.gif .

Вопрос слишком обширный, чтобы рассуждать об этом в виртуале. Но. Вкратце.

Вы человек начитанный, и на счет Нового и других Заветов, думаю Вам известно о многочисленных дописках, либо, наоборот, изъятии информации в пользу правящих мира сего. Это давно не является тайной, так что, Ал'Ю, не лукавьте smile.gif , приводя подобные доводы.

*************
Рассмотреть вопрос с отрывом от чисто земного разделения религий, сект, течений (созданного непосредственно землянами). Так сказать, в свете всеобщих знаний.
Объединив знания всех течений и вычленив из них суть, Вы и получите искомое.
Вышеприведенный пост не относится ни к каким сектантским рассуждениям, это контактная информация.
Нравится она Вам или нет, как говорят, это Ваши проблемы: незнание закона не освобождает от ответственности.
Да, "скорбит", представьте себе, ирония здесь неуместна; это разум, выше земного в порядки раз и просто выполняющий свою работу по велению Отца.
Не нравится такое положение вещей? Это, опять-таки, только Ваши проблемы. Не нравится, что Вас испытывают? Давайте возьмем грубую аналогию. Вы хозяин (учредитель) предприятия. Вы пишете свои правила на этом предприятии, т.к. это то, что Вы сами создали и Вы имеете на это (свои правила) право. Вы заинтересованы, чтобы на Вашем детище был порядок? Конечно, да. Методы поддержания порядка Вы выбираете сами.
Я прекрасно понимаю, что Вы все равно будете спорить (натура такая). Мне без разницы, честное слово. Я просто попыталась внести ясность в возникший вопрос (ИМХО). И, опять же к слову, эта информация очень близка к христианским представлениям. В целом. В деталях нет смысла спорить.

Не претендую на истину в последней инстанции wink.gif . Если интересны другие аспекты Вселенной Разумной, кроме Люцифера и его работы с землянами, могу дать ссылку. Причем в личку, т.к. знаю, что многих подобные вопросы вообще не интересуют, им это не нужно, поэтому незачем их отягощать.
Навсегда со мной расстались 25 кг, вес сегодня 71 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Автор: AlYu 20.3.2009, 22:11

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 18:54) *
Объединив знания всех течений и вычленив из них суть, Вы и получите искомое.
Вышеприведенный пост не относится ни к каким сектантским рассуждениям, это контактная информация.


Ну так бы сразу и сказали. Теперь всё ясно! Нет причины спорить. laugh.gif



Автор: Ele 21.3.2009, 1:18

Цитата(Flash @ 20.3.2009, 17:54) *
Да, "скорбит", представьте себе, ирония здесь неуместна; это разум, выше земного в порядки раз и просто выполняющий свою работу по велению Отца.

Есть теория (источника не помню), что скорбит неспроста.
В этой теории он - отступник. Раскаявшийся. Но прощение ждет его только тогда, когда последний искушаемый им грешник одумается и откажется от искушения....
Бедный Люцифер..... sad.gif

Автор: Якимов А. 21.3.2009, 12:46

Цитата(Ele @ 21.3.2009, 1:18) *
Есть теория (источника не помню), что скорбит неспроста.
В этой теории он - отступник. Раскаявшийся. Но прощение ждет его только тогда, когда последний искушаемый им грешник одумается и откажется от искушения....

Интересно, понимают ли верующие в вышенаписанное весь абсурд ситуации?

Бог - вроде как Отец Небесный.

Представьте, что некий отец организует своему ребенку множество искушений - подкладывает наркотики, подсовывает порнографию и сигареты, оставляет на столе, на котором ребенок делает уроки, открытую бутылку с пивом....
И при этом отец якобы преследует цель того, чтобы искушаемый им ребенок одумался и не поддался искушению.

Как мы отнесемся к такому отцу? Мы дружно закричим, что такого отца надо изолировать от ребенка, потому что он идиот.

Но в аналогичной ситуации с искушением от Бога, верующему почему-то отказывает логика, и он не видит никакого противоречия в том, что никакому нормальному отецу не придет в голову искушать своего ребенка...

Автор: Графиня Кисточка 21.3.2009, 17:23

Цитата(AlYu @ 20.3.2009, 19:10) *
Конечно не куры...

Да ладно, я вполне согласна на курицу.
Ну как меня еще назвать - разве что собакой, которая всё понимает а сказать не может - если я только кудахтать могу на посты Якимова. Ужасно хочется переспорить, и не хватает аргументов, не хватает знаний, не хватает разума...
Написала приятелю, исключительно образованному человеку; ответил снисходительно: нету у тебя шансов в этом споре... и отослал к последней главе "Войны и мира"...
пойду скачаю...


Нет, курица даже еще слишком щедро.
Школьный набор книжек давно задарен интернату. Думала, на раз-два-три с инета скачаю.
С добычей Толстого тоже не справилась...

Автор: Якимов А. 21.3.2009, 19:31

Цитата(Графиня Кисточка @ 21.3.2009, 17:23) *
Школьный набор книжек давно задарен интернату. Думала, на раз-два-три с инета скачаю.
С добычей Толстого тоже не справилась...

На lib.ru хорошая библиотека.
Вот книги Л.Н.Толстого в т.ч. и "Война и мир" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/

Автор: Графиня Кисточка 21.3.2009, 22:56

Спасибо. Скачала. Сижу, читаю последнюю главу. И не устаю удивяться одному обстоятельству.
За тысячи лет люди не поумнели.
У нас сейчас больше знаний, спору нет. Больше умений. Больше возможностей. Но мудрости не добавилось ни на лебяжий клювик.
Древних греков ли читаю. Вольтера ли. Герцена. Толстого, однако... Ну ничуть я не разумнее их... А у какого-нибудь Канта еще и половины не понимаю...
Хотя чего это я - обобщать-то. Может, у других это вовсе не так беспощадно...

Автор: AlYu 22.3.2009, 1:55

Цитата(Графиня Кисточка @ 21.3.2009, 19:56) *
За тысячи лет люди не поумнели.


Хорошо, кабы не наоборот :-)

Цитата(Графиня Кисточка @ 21.3.2009, 19:56) *
Хотя чего это я - обобщать-то. Может, у других это вовсе не так беспощадно...


Ага, вот например г-нин Якимов почему-то считает древних евреев дураками, ведь они породили учение, изобилующее якобы явными противоречиями, на которые он нам указывает. rolleyes.gif Прямо апартеид какой-то! laugh.gif

Спешу расстроить тов-ща Якимова или обрадовать - древние евреи (как и древние индусы, арабы, греки, египтяне и т.д.) дураками далеко не были.
Гаже того, они даже других вовсе таковыми не считали.

Не знаю как там в богословии, но задачка про индивидуальную свободу воли и волю божью чисто математически решается тривиально и об этом решении, по-моему, вопиют нам все религии мира.
(А теперь уже и удивленная наука rolleyes.gif )
Ответ на вопрос - почему и зачем человек подвергается искусам - исчерпывающе содержится в словах Иисуса, и имеющий уши да услышит.

Вряд ли мы с вами в среднем глупее тех мудрецов, что стояли у истоков мировых религий.
Просто нам нужно немного тишины и много желания, чтобы услышать.

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 10:18

Цитата(AlYu @ 22.3.2009, 1:55) *
Спешу расстроить тов-ща Якимова или обрадовать - древние евреи (как и древние индусы, арабы, греки, египтяне и т.д.) дураками далеко не были.
Гаже того, они даже других вовсе таковыми не считали.

Религия появилась по одной простой причине - мозг не воспринимает случайности. Мозг всему ищет объяснение. Шел человек, никого не трогал,а ему вдруг кирпич на голову упал.

Это просто случайность.

Но мозг не воспринимает случайности, он начинает искать объяснение этому событию. Так и появляется религия - объяснение случайностей.

Вроде как человек этот сам виноват в том, что на него кирпич упал - он был грешен или в прошлой жизни (буддизм), или в этой жизни (оккультизм), или просто на то воля Божья (христианство).

Я не считаю древних евреев, греков, индусов и т.д. дураками. Они жили в трудное время, когда убивали на каждом шагу, публично казнили даже за кражу куска хлеба. Малейшая случайность приводила к гибели.

Чтобы оправдать огромное количество трагических случайностей и возникали различные религиозные объяснения.

Да и сейчас, заметьте, интерес к религии просыпается именно в трудные времена - война, голод, разруха. Т.е. тогда, когда много случайностей, приводящих к смерти и болезням.

Во все времена (а не только в древние) с помощью религии люди оправдывают происходящие вокруг них трагические случайности.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 22.3.2009, 12:28

Цитата(Якимов А. @ 21.3.2009, 19:31) *
На lib.ru хорошая библиотека.
Вот книги Л.Н.Толстого в т.ч. и "Война и мир" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/


Война и Мир?

Блин...перечитать что ли? blink.gif

Автор: Графиня Кисточка 22.3.2009, 12:48

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 8:18) *
Религия появилась по одной простой причине - мозг не воспринимает случайности. .

Вот уж действительно верно присловье - кто верит в случайности, тот не верит в Бога.

Слишком часто за случайность принимается нечто, последовательность предшествующих чему событий просто не поддается анализу - за неимением желания анализировать/статистики/знаний/понимания вещей.

У меня среди прочих дипломов есть сертификат по системной семейной психотерапии. Я когда изучала законы психологии, готова была на площади орать: люди! да ведь вот что за что бывает! Да ведь, оказывается, законы тут такие же стальные, как 2й закон Ньютона! Почему развелись? а случай такой случился?.. Нет, извините, это плата за аборты, за женское несмирение перед мужем, за нежелание женщины благодарить мать. Почему сын пьет? случай такой неудачный?! Ан не тут-то было. Это плата за неуважение отца матерью. И так далее. Случайности видят там, где не видят законов.

Один считает, что все случайно - кирпич случайно так упал.
Другой думает: кирпич упал... о! действует закон всемирного тяготения!
А третий восхищается Творцом, создавшим законы...

Автор: Flash 22.3.2009, 15:35

"Случайность - частный случай закономерности." (С) biggrin.gif

Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 16:03

Цитата(Графиня Кисточка @ 22.3.2009, 12:48) *
Случайности видят там, где не видят законов.

Один считает, что все случайно - кирпич случайно так упал.
Другой думает: кирпич упал... о! действует закон всемирного тяготения!
А третий восхищается Творцом, создавшим законы...

Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали.

За последние 6 лет в Ираке погибло около 1млн. мирных жителей.

Почему они погибли?

Ответ атеиста: они случайно оказались не в нужном месте, в не нужное время.

Ответ верующего: это замысел (промысел) Божий, Бог приговорил этих людей погибнуть. После такого ответа верующий продолжает "восхищаться Творцом, создавшим законы..."

Но Бог карает грешников, это значит что он заранее собрал в Ираке (повелел в нем родиться) миллион грешников, с целью их покарать.
Однако в момент рождения грехи еще не совершены, а человек уже родился в Ираке (уже наказан, и уже приговорен).

Вот такая получается странная ситуация.

Автор: Ele 22.3.2009, 17:18

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 12:03) *
Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали.
За последние 6 лет в Ираке погибло около 1млн. мирных жителей.
Почему они погибли?

Если оперировать миллионами, в игру (обсуждение) должны вступать такие меры, как страна, нация (эгрегор), а может и Земля..... Иу каждой из мер свой набор закономерностей, причин и следствий, своя судьба.
Если же вернуться к каждой отдельной личности из того миллиона, то....
(далее читай всю тему сначала smile.gif )
Ведь на планете за это время умерло тоже немало народу, и какая разница где это произошло.
Мое личное мнение на этот счет:
каждая нация, чтоб там не говорили про индивидуумов, имеет-таки некие типичные черты (немцы - педантичны, французы - романтичны, итальянцы - горячи... и т.д.)
Так вот Ирак и иже с ними(арабы) (НА МОЙ ВЗГЛЯД) агрессивны, вспыльчивы, мстительны. Это черты наиболее заметные для очень стороннего наблюдателя. Наверняка там и положительных море, но они менее заметны. Я и не думаю кого-то осуждать за это (даже если я права). Такие черты - результат эволюционного отбора. Другие в этой местности не выживали.
Но может их бесконечные войны, разборки, вечная неуспокоенность и неудовлетворенность, непримиримость.... и есть причина их бед?
(Американское вторжение - отдельная песня, мы сейчас не об их алчности, и Америка тоже поимеет все, что заработала).

Цитата(Якимов А. @ 21.3.2009, 8:46) *
Бог - вроде как Отец Небесный.
Представьте, что некий отец организует своему ребенку множество искушений - подкладывает наркотики, подсовывает порнографию и сигареты, оставляет на столе, на котором ребенок делает уроки, открытую бутылку с пивом....
И при этом отец якобы преследует цель того, чтобы искушаемый им ребенок одумался и не поддался искушению.

Именно так, г-н Якимов.
Цель наших земных пап - уберечь и тепло устроить. Многие просто ВСЕ делают за своих детей.
Цель (нам понятная) Небесного Отца - другого порядка.
Цель - уподобление Ему.
Только когда каждый САМ решит не делать зла, как бы его не искушали, когда каждый осознает необходимость отказа от чего-то приятного ради чего-то правильного и хорошего, тогда этот каждый продвинется на полшажочка к Нему. Видимо, другой дороги Туда - нет. Возможно, и Он не абсолютно всемогущ ???????(а то взял бы и выстоил нас всех, грязных и мерзких (душами) рядом с Собой - строем, отмыв слегка...)
Кстати, подсунуть ребенку бутылку с пивом, искушая его, вполне оправданно, если до этого было проведенно 700 бесед о вреде алкоголя и 2 экскурсии в наркодиспансер. Проверить таким образом его зрелость. И доверие к старшему, уважаемому, а не только к личному (горькому) опыту.

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 18:48

Цитата(Ele @ 22.3.2009, 17:18) *
Иу каждой из мер свой набор закономерностей, причин и следствий, своя судьба.

Использование слова "судьба" предполагает, что все уже предначертано. И ничего из предначертанного изменить нельзя, чтобы человек ни делал.
А значит можно ничего и не делать, ведь "от судьбы не убежишь"...
Радикальный фатализм.

Цитата(Ele @ 22.3.2009, 17:18) *
Именно так, г-н Якимов.
Цель наших земных пап - уберечь и тепло устроить. Многие просто ВСЕ делают за своих детей.
Цель (нам понятная) Небесного Отца - другого порядка.
Цель - уподобление Ему.
Только когда каждый САМ решит не делать зла, как бы его не искушали, когда каждый осознает необходимость отказа от чего-то приятного ради чего-то правильного и хорошего, тогда этот каждый продвинется на полшажочка к Нему. Видимо, другой дороги Туда - нет. Возможно, и Он не абсолютно всемогущ ???????(а то взял бы и выстоил нас всех, грязных и мерзких (душами) рядом с Собой - строем, отмыв слегка...)
Кстати, подсунуть ребенку бутылку с пивом, искушая его, вполне оправданно, если до этого было проведенно 700 бесед о вреде алкоголя и 2 экскурсии в наркодиспансер. Проверить таким образом его зрелость. И доверие к старшему, уважаемому, а не только к личному (горькому) опыту.

Ребенок учится не по лекциям, а по примеру родителей.
Если мама, папа пьют и курят, то и ребенок потянется попробовать (и от количества прочитанных лекций это не зависит).

Если Бог - наш Отец Небесный, то и Он должен учить нас, Своих детей на Своем примере.
А Он какой нам пример подает? Специально искушает, причем старается ударить в точку побольнее, там где слабо.

Бог (в Вашей трактовке) - это суперквалифицированный провокатор и манипулятор. Специалист по нахождения и использованию слабых точек.
И кого Он в таком случае может воспитать на Своем примере?
Только провокаторов и манипуляторов.

Автор: eSSenin 22.3.2009, 20:42

Странно. Бог нам явился во плоти , пострадал и был распят за наши грехи. НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХОЙ ПРИМЕР ЛЮБВИ?

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 21:47

Цитата(eSSenin @ 22.3.2009, 20:42) *
Странно. Бог нам явился во плоти , пострадал и был распят за наши грехи. НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЛОХОЙ ПРИМЕР ЛЮБВИ?

Но если Бог - это Любовь, то зачем ему нас провоцировать и искушать? О чем говорит такая провокация от любящего?

Для примера - мне известны пары, когда любящая вроде бы жена подговаривает подругу/знакомую проверить мужа. Чтобы та начала с ним флиртовать и подавать знаки внимания. Цель жены: проверить - выдержит ли муж искушение.

Но мы то понимаем, что действиями жены в этом случае руководит не любовь, а ревность.

Получается, что любящий Бог нас искушает из ревности?!...

Автор: AlYu 22.3.2009, 22:03

Цитата(Ele @ 22.3.2009, 14:18) *
Возможно, и Он не абсолютно всемогущ


На эту тему у любимого Кисточкой Ошо (гениальный кстати проповедник) был такой анекдот. rolleyes.gif

На экзамене в семинарии у ученика спрашивают:
-ответствуй, отрок, что ты знаешь о всемогуществе божьем?
-Бог отнюдь не всемогущь!
-???? Неужели? Чего же Бог не в силах сделать?
- Отец, каждому школяру известно, что даже Бог не в силах покрыть козырного туза простой шестёркой!

rolleyes.gif

Цитата
Это просто случайность.


А что такое "случайность" по-вашему, г. Якимов?
Это некое событие, которое никто, никогда и никаким образом, ни при каких обстоятельствах не может предугадать даже в принципе?

Или же это событие, которое предугадать в принципе возможно, если обладать более полной информацией? Например, если знать о силе трения между кирпичом и крышей, состоянии цемента, трещинах в стене, скорости ветра, вибраций здания, колебаниях погоды, и т.д., и т.п.?

И почему Вам например достаточно понятия "случайности" для объяснения падения кирпича на голову человеку, а вот "неразумные" древние напридумывали целые сложные системы? То есть опять Вы хотите обвинить их в недалёкости, не так ли? laugh.gif

А вообще, господа, чего это мы тут развели богословские диспуты??? Вопрос темы-то был про воздержание, про то, как бороться с сексуальным желанием! yahoo.gif

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 22:37

Цитата(AlYu @ 22.3.2009, 22:03) *
А что такое "случайность" по-вашему, г. Якимов?
Это некое событие, которое никто, никогда и никаким образом, ни при каких обстоятельствах не может предугадать даже в принципе?

Точно. Именно В ПРИНЦИПЕ.

Случайность заложена природой, что и показал своим законом Гейзенберг (принцип неопределённости Гейзенберга):
Δx · Δp ≥ ћ ,
(Δx – неопределённость в установлении местоположения частицы, Δp – неопределённость её импульса, ћ – постоянная Планка)
Чем точнее мы стремимся определить какую-либо из этих двух величин (x,p), тем меньшая точность будет достижима в определении другой. Полное знание одной влечёт полное незнание другой.

Мы принципиально не можем точно знать где находится частица и куда она движется, т.е. ее следующее местоположение и скорость будут абсолютно случайны. Это ограничение не касается точности наших приборов. Это ограничение природное.

Оказалось, что закономерность такого рода существует не только в физике микромира. Обнаружена она и в биологии, и в психологии, и в социологии, и вообще всюду. Нильс Бор, рассматривая этот феномен с позиций натурфилософии, назвал его принципом дополнительности.

Т.е. случайность объективно существует. А это значит, что не существует Провидения, Божьего промысла, судьбы и т.п.

Цитата(AlYu @ 22.3.2009, 22:03) *
И почему Вам например достаточно понятия "случайности" для объяснения падения кирпича на голову человеку, а вот "неразумные" древние напридумывали целые сложные системы? То есть опять Вы хотите обвинить их в недалёкости, не так ли? laugh.gif

Я их ни в чем не обвиняю. Просто сейчас совсем другой уровень знаний.
Они не были дураками, они просто не не могли знать тех физико-математических законов, которые мы сейчас знаем.
Образования им не хватало.

Цитата(AlYu @ 22.3.2009, 22:03) *
А вообще, господа, чего это мы тут развели богословские диспуты??? Вопрос темы-то был про воздержание, про то, как бороться с сексуальным желанием! yahoo.gif

Приятное исключение. На большинстве других форумов практически все разговоры (в т.ч. о Боге) заканчиваются темой секса.
На этом форуме тема секса заканчивается рассуждениями о природе Бога.
ИМХО, это круто. Респект всей аудитории.

Автор: Vital 22.3.2009, 22:41

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 21:47) *
Получается, что любящий Бог нас искушает из ревности?!...

Интересную вещь заметил.
После того как AlYu заметил, что жизнь вобщем-то полна парадоксов, тов. Якимов перестал говорить о несостоятельности христианского учения, а начал критиковать христианского Бога, не отрицать, а КРИТИКОВАТЬ действующий персонаж. Товарищ Якимов, что бы это значило?

Автор: Якимов А. 22.3.2009, 22:55

Цитата(Vital @ 22.3.2009, 22:41) *
не отрицать, а КРИТИКОВАТЬ действующий персонаж. Товарищ Якимов, что бы это значило?

Товарищ Vital, для меня, как атеиста, Бог не может быть действующим персонажем.
Я критикую не Бога, а по мере возможности показываю на то, как противоречив его образ в головах у верующих...

Автор: eSSenin 23.3.2009, 0:10

в чем противоречие Бога?

Автор: AlYu 23.3.2009, 0:20

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 19:37) *
Т.е. случайность объективно существует. А это значит, что не существует Провидения, Божьего промысла, судьбы и т.п.


Потрясающая логика! yahoo.gif
Вы что, всерьёз считаете, что одно следует из другого???!

А вот в действительности всё было с точностью до наоборот. Как пишет Стивен Хокинг (Краткая история времени):

"Доктрина научного детерминизма встретила сильное сопротивление со стороны многих, почувствовавших, что этим ограничивается свободное вмешательство Бога в наш мир;

То есть именно отказ от научного детерминизма "развязывает руки" Божьему промыслу! Именно наличие R-процедуры, из которой происходит весь индетерминизм квантовой теории, научно открывает окно для действия непознанных сил. В мире Лапласа им действительно просто не было места!

Автор: Графиня Кисточка 23.3.2009, 0:32

И пусть я снова буду курица... но все же кудахтну немножко.

Дано: у меня газета и семеро детей.
Вопрос: кому оставить газету в наследство?
Цели: чтобы ребенок выдержал искушения - деньгами, славой, властью. Чтоб пахать был готов. Чтобы газета получила креативного руководителя. Чтобы коллектив получил заботливого начальника. Чтобы бизнес процветал, а не загнулся из-за непонимания наследником экономических реалий. И так далее.

Все семеро несут в себе частицу меня. Все пришли в этот мир в более-менее равных условиях. Каждого воспитывала как могла. Но не все получились одинаковыми.

Один не выдержал испытания деньгами. Другой властью. Третьему лень. Четвертый негибок...

И понимаю, что они таковы. И понимаю, что все они - такие, какими я их родила и воспитала и не более того. Но они же человеки разумные. И какими бы я их ни родила, все ж пытаюсь дать шанс каждому. А значит, проверяю время от времени. Ведь старший мог бы стать богобоязненным. А средний сделать выбор в пользу труда...

Кто знает, зачем мы Богу? Кого он растит из своих детей?


Автор: Тов. Корейко А.И. 23.3.2009, 0:35

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 22:37) *
Точно. Именно В ПРИНЦИПЕ.

Случайность заложена природой, что и показал своим законом Гейзенберг (принцип неопределённости Гейзенберга):
Δx · Δp ≥ ћ ,
(Δx – неопределённость в установлении местоположения частицы, Δp – неопределённость её импульса, ћ – постоянная Планка)
Чем точнее мы стремимся определить какую-либо из этих двух величин (x,p), тем меньшая точность будет достижима в определении другой. Полное знание одной влечёт полное незнание другой.

Мы принципиально не можем точно знать где находится частица и куда она движется, т.е. ее следующее местоположение и скорость будут абсолютно случайны. Это ограничение не касается точности наших приборов. Это ограничение природное.

Оказалось, что закономерность такого рода существует не только в физике микромира. Обнаружена она и в биологии, и в психологии, и в социологии, и вообще всюду. Нильс Бор, рассматривая этот феномен с позиций натурфилософии, назвал его принципом дополнительности.


Тогда по Вашему миром правит ХАОС?

Автор: Vital 23.3.2009, 0:50

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 22:55) *
по мере возможности показываю на то, как противоречив его образ в головах у верующих...

Человек современный сильно отличается от людей прошлого одной особенностью сознания. Дело в том, что раньше люди не разделяли мир внутренний и мир внешний. Образы древнего человека для него же самого, были такой же реальностью как и дуновение ветра. Если с этой точки зрения смотреть на библию, тогда все становится на свои места и стираются века разделяющие нас от авторов. Мы можем если, конечно, захотим, понять, что чувствовали и чем жили мудрецы минувших дней. Я думаю нет смысла критиковать концепцию мироздания наших предков.

Автор: Тов. Корейко А.И. 23.3.2009, 0:54

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 22:55) *
Я критикую не Бога, а по мере возможности показываю на то, как противоречив его образ в головах у верующих...


Скорее наоборот, в их головах Бог имеет довольно отчетливый образ... Просто они не пытаются в него заглянуть и рассмотреть как хирург на операционном столе. И надо ли это им вообще?...Они (неважно- христиане, мусульмане, иудеи) обращаются к Богу как к любящей тебя матери (или отцу), который тебя всегда пожалеет, простит, поможет..

Автор: AlYu 23.3.2009, 1:15

Цитата(Тов. Корейко А.И. @ 22.3.2009, 21:54) *
И надо ли это им вообще


Я думаю, что если они не хотят быть баранами или попугаями, тупо-механически повторяющими чужие слова, то надо!

Цитата(Тов. Корейко А.И. @ 22.3.2009, 21:54) *
?...Они (неважно- христиане, мусульмане, иудеи) обращаются к Богу как к любящей тебя матери (или отцу), который тебя всегда пожалеет, простит, поможет..


Согласитесь, Александр Иванович, это ведь тоже как-то наивно что-ли.
Хотя, если продолжить аналогию с баранаи - пастух тоже ведь им помогает, кормит, пасет, стрижет... Чтобы потом отведать хорошего шашлычка! rolleyes.gif

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 19:55) *
Я критикую не Бога, а по мере возможности показываю на то, как противоречив его образ в головах у верующих...


Это действительно так. Очень мало истинно верующих. В основном попугаи.
Притом в жизни они могут творить какие угодно гадости, а в церкви, скорчив благостную мину, тупо талдычат:
"и прости нам грехи наши, как мы прощаем должникам нашим..." и т.п.

Автор: Flash 23.3.2009, 1:23

Интересно тема пошла.

Цитата(Якимов А. @ 22.3.2009, 18:37) *
Мы принципиально не можем точно знать где находится частица и куда она движется, т.е. ее следующее местоположение и скорость будут абсолютно случайны. Это ограничение не касается точности наших приборов. Это ограничение природное.


Очень хочется повторить за Ал'Ю: потрясающая логика.
Если мы не можем этого знать, то почему из этого следует, что Создатель этого не знает? Только потому что "великоразумные" земляне свели в некую формулу некоторые явления?

Почему, на каком основании, исходя из какой такой логики следует, что земляне самые разумные во Вселенной со своими описательными (!) законами, и не существует разумностей более высшего порядка, в сотни раз, в миллионы раз, в биллиарды раз. Представьте хотя бы на минутку, что действительно существует такая разумность, дано ли нам ее понять? У нас просто на это мозгов не хватит.

То, что человечество смогло описать некоторые (немногие) физические законы, и использовать их в своей жизни, еще не говорит о том, что мы настолько разумны, чтобы делать обобщающие выводы об устройстве Вселенной.
Слишком мало человечество еще знает об окружающей его объективной реальности.

Мы не более, чем наблюдатели, гости. Объективная реальность намного обширнее, чем может ее видеть просто землянин, его таким создали, родили, он так устроен, что просто не может увидеть далее своего трехмерного мира. Ну и что? Это ведь не означает, что мир действительно трехмерный. Двумерные плоскатики точно также, перемещаясь по двум координатам, наверняка говорят, нет никакого Якимова, потому что мы его не видим.

Наши физические глаза видят только волны определенного диапазона частот, но это не означает, что по обе стороны этого диапазона нет волн с еще меньшей или еще большей частотой. Так ведь? Даже на земле это смогли определить. Но ведь мы их не видим! Эти волны. Ну и что? Они есть и живут для чего-то нам неизвестного, живут своей жизнью, и им как бы наплевать, что мы думает об их существовании, видим мы их или не видим.

А вообще, думаю, спорить тут и не нужно, и просто нет смысла. Потому что у товарища Якимова в обязательном порядке еще будет возможность убедиться, что он не прав smile.gif .
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: AlYu 23.3.2009, 1:28

Цитата(Flash @ 22.3.2009, 22:23) *
Интересно тема пошла.


А вот если вернуться к теме сублимации... Flash, а у Вас какой рост? rolleyes.gif

Автор: Flash 23.3.2009, 1:36

Цитата(AlYu @ 22.3.2009, 21:28) *
А вот если вернуться к теме сублимации... Flash, а у Вас какой рост? rolleyes.gif


168
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Тов. Корейко А.И. 23.3.2009, 1:39

Да при чем тут повторение чьих то слов. Первична - вера в Бога, а чьи слова повторяют в молитве - Иисуса, или Магомета, не суть важно, это всего лишь форма...

По поводу попугаев: согласен, их очень много..Они к Вере относятся потребительски. Отдал пожертвование в храме и думает, что купил себе прощение.

Автор: Якимов А. 23.3.2009, 10:08

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 0:20) *
Потрясающая логика! yahoo.gif
Вы что, всерьёз считаете, что одно следует из другого???!

А вот в действительности всё было с точностью до наоборот. Как пишет Стивен Хокинг (Краткая история времени):

"Доктрина научного детерминизма встретила сильное сопротивление со стороны многих, почувствовавших, что этим ограничивается свободное вмешательство Бога в наш мир;

То есть именно отказ от научного детерминизма "развязывает руки" Божьему промыслу! Именно наличие R-процедуры, из которой происходит весь индетерминизм квантовой теории, научно открывает окно для действия непознанных сил. В мире Лапласа им действительно просто не было места!

Размеры убежища Бога по мере развития науки постоянно сужаются.
Сначала богам принадлежит весь мир - в каждом деревце жил бог дерева, в каждом животном живет свой бог (бог оленя, медведя и т.п.), даже в огне живет бог огня.

Затем нашлось более рациональное объяснение природным явлениям на земле и богов вытеснили с земли на небо. Отпала надобность во многих богах, Бог стал одним единственным. Седой Бог, Отец Небесный сидит на облаке, смотрит пристально за каждым и управляет миром.

Но полеты на воздушных шарах и наблюдение за небом в телескопы не обнаружили Бога на облаках, в небе Бога не оказалось... При Лапласе и Ньютоне его роль свелась к роли Архитектора Вселенной, запускающего весь механизм. Мир был детерминован, но он был детерминирован Богом.

Новейшая наука показала, что Бога нет ни на небе, ни на Луне, ни на звездах, ни в далеких Галактиках - нигде во Вселенной. И только в глубине мира обнаружилась случайность.

Размеры предполагаемого убежища Бога сжались до размеров планковской длины (кванта пространства) в которую мы принципиально не можем заглянуть, а функция Бога оказалась сведена к управлению случайностями, результаты действия которых однако строго описываются теорией вероятности.

На данный момент мы не можем знать положение и скорость частиц, мы можем знать только вероятность положения и скорости. С помощью расчетов этой вероятности и были построены ядерные бомбы, реакторы и прочие коллайдеры.

Таким образом оказалось, что Бог, живущий в планковской длине и руководящий случайностями, целиком и полностью в своем выборе подчиняется теории вероятности.

После этого у Бога просто не осталось функций rolleyes.gif Теория вероятности взяла его функции по распределению случайностей на себя.

Цитата(Графиня Кисточка @ 23.3.2009, 0:32) *
Дано: у меня газета и семеро детей.
Вопрос: кому оставить газету в наследство?
Цели: чтобы ребенок выдержал искушения - деньгами, славой, властью. Чтоб пахать был готов. Чтобы газета получила креативного руководителя. Чтобы коллектив получил заботливого начальника. Чтобы бизнес процветал, а не загнулся из-за непонимания наследником экономических реалий. И так далее.

Все семеро несут в себе частицу меня. Все пришли в этот мир в более-менее равных условиях. Каждого воспитывала как могла. Но не все получились одинаковыми.

Один не выдержал испытания деньгами. Другой властью. Третьему лень. Четвертый негибок...

Графиня Кисточка, во-первых, Богу нет нужды оставлять что-то кому-то в наследство, Он - бессмертный. А иной причины для проверок я не вижу.

А во-вторых, у Ваших проверок есть черта, за которую Вы не перейдете. Во всяком случае не будете убивать своих детей, если дети не выдержат искушение.
Бог же их убивает миллионами. Что, например, по мнению Эль, оправдано - ведь арабов Он убивает за то, что они агрессивны и мстительны. Вроде как они поэтому сами и виноваты.
А в 1975-1978 красными кхмерами было убито 1,7 млн мирных жителей "Демократической Кампучии" (Камбоджа, Юж.Азия), спокойных и трудолюбивых азиатов. Может поищем и у них грехи, за которые они заслуживают массовой смерти ударом кирки по черепу?

Автор: Графиня Кисточка 23.3.2009, 14:59

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 8:08) *
Графиня Кисточка, во-первых, Богу нет нужды оставлять что-то кому-то в наследство, Он - бессмертный. А иной причины для проверок я не вижу.

А во-вторых, у Ваших проверок есть черта, за которую Вы не перейдете. Во всяком случае не будете убивать своих детей, если дети не выдержат искушение.
Бог же их убивает миллионами.

В одной из темок выложен адрес религиометра. Я прошла, получилась на 97% христианка, на 59% индуистка. И, думаю, в этом есть правда. Вот как это сложилось у меня.

В, по-моему, 533 г. н.э. император Юстиниан, враждовавший с Папой, алкая власти больше, чем имел - стоило тогдашнему Папе отлучиться, склеил интригу, организовал созыв Вселенского Собора, и Собор принял решение: множественность рождений - это ересь. Мы родимся один раз, живем один раз, и вся будущая вечность зависит ровно от того, хорошо ли мы себя вели все эти жалкие 60-80 лет - соответственно, и цена власти, цена анафемы, цена жизни существенно этим менялась. Папа вернулся в столицу и в 535 году созвал Вселенский Собор, отменивший решение предыдущего Собора. Но император не дремал, и в 536 году Вселенский Собор снова взялся за этот вопрос. И отменил решение предыдущего Собора, отменившего решение предыдущего Собора.

С тех пор христиане живут один раз.

В других религиях, признающих множественность рождений, все получается вполне логично. Если ты в прошлой жизни был насильником, в будущей (этой) ты становишься жертвой такого же преступления. Если ты бросил ребенка, родишься сиротой.
Эта концепция примирила меня когда-то с несправедливостью страданий младенцев. Мой муж помогает детскому хоспису. Иногда даже обычной женщине вроде меня видно, за какие грехи родителям послан смертельно больной ребенок. Хорошо, протестовало все внутри меня, пусть родители гады и за это им такая беда, но мучается же дитя! Не им же больно!!!! Почему же не им больно, а ему, ребенок же греха не совершал?!!!

В индуизме считается, что душе перед рождением предлагают выбор: помучиться годик младенцем или пройти цикл от инфузории до человека заново. Часто предпочитают рождение человеком, пусть и сопряженное с муками. Как-то по-честному это там выглядело. Я могла это принять.

Но однажды я приняла и традиционное христианское понимание этих вещей. Со мной это было так.

В какой-то из лекций мне встретилось сравнение. Представьте себе человека, у которого очень красивый костюм. Человек его расшивает стразами, штопает, чистит, холит и лелеет. Костюм хоть и стареет понемногу, но выглядит лучше нового. Но при этом человек этот ни разу в жизни не мылся, не стриг ногтей, не чистил зубов, в конце концов, не вытирал попу. Что можно сказать о его разумности?
Риторический же вопрос, верно?

Но если мы признаем, что мы не кусок мяса на ножках, а душа. Не тело, а душа, которая в этом теле живет. То давайте сравним, сколько мы хлопочем о теле - одежде души - и сколько о ней самой.

Мы худеем и физкультуримся. Мы едим и плаваем. Мы умащаемся и красимся. Мы стрижемся и бреемся. Мы ремонтируем зубы и наносим тату.
Но часто ли молимся утром и вечером (что для души - аналог чистки зубов)? Часто ли исповедуемся и причащаемся (продолжая аналогию, душ-баня)? В любой духовной традиции есть ритуалы для души. Что мы реально делаем? И сколько процентов временнЫх затрат составляет это по отношению к заботе о теле?

Я приняла, что я душа. И почему-то именно через этот пример. И тогда до меня дошло то, что много раз слышала я от батюшки.

Душа младенца, пострадавшего, идет в рай. Страдание для него благо. А если родители благодаря этому придут к Богу, это благо двойное...
И так далее... тяжело об этом писать, если честно.
Если начать думать сюда, может быть, понимание коснется кого-то еще.

Атеист, полагающий загробный мир фантазией для не очень умных людей, живет в мире, заканчивающемся смертью. Раз - и всё закончилось.
Поэтому никогда ему не принять логики того, что можно жертвовать одеждой ради человека. Телом ради души.
Какая жуткая жизнь у атеистов, по-моему...



Цитата(Flash @ 22.3.2009, 23:23) *
То, что человечество смогло описать некоторые (немногие) физические законы, и использовать их в своей жизни, еще не говорит о том, что мы настолько разумны, чтобы делать обобщающие выводы об устройстве Вселенной.

В этом смысле мне очень нравится полная глубокой иронии приписка к подписи ДОКТОРА ЛЕКТОРА.
"Никогда еще состояние медицины не было так совершенно, так всеобъемлюще, так развито как теперь"

известный немецкий терапевт Х.В.Гуфеланд в ... 1793 году!


И многим из нас сейчас так же кажется, что всё-то мы познали... во все щели мироздания заглянули... ну вот еще пара недель - и последние тайны вселенной раскроются...

Автор: AlYu 23.3.2009, 16:09

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 7:08) *
Размеры предполагаемого убежища Бога сжались до размеров планковской длины (кванта пространства) в которую мы принципиально не можем заглянуть


Вы определённо глумитесь, Якимов, эпатируя нас своей логикой! :-)
Весь мир состоит из квантов - материя, пространство, время..., квант - это форма существования всего!
Поэтому, если исходить из этой модели, получается "бог - во всем".
Что и подтверждает религиозные воззрения.

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 7:08) *
а функция Бога оказалась сведена к управлению случайностями, результаты действия которых однако строго описываются теорией вероятности.


"Управление случайностями" - этого что, мало?

Ведь что бы там строго ни говорила теория вероятностей насчет того, прольёт Аннушка масло или нет,
только неведомое нам НЕЧТО решает - так прольёт или таки нет? laugh.gif

Кстати, о теории вероятностей. Вероятность совпадения начальных условий Большого взрыва, которые привели к той Вселенной, которую мы видим, оказалась по расчетам настолько фантастически уничтожающе малой, что в среде ученых даже убеждённые атеисты пошатнулись в своем отрицании "Начального Божьего Замысла".
Вот тебе и "управление случайностями".

На самом деле, что атеисты, что верующие - нет разницы, если пытаться обосновывать свои убеждения на рациональном уровне.







Автор: Flash 23.3.2009, 16:18

Цитата(Графиня Кисточка @ 23.3.2009, 10:59) *
Атеист, полагающий загробный мир фантазией для не очень умных людей, живет в мире, заканчивающемся смертью. Раз - и всё закончилось.
Поэтому никогда ему не принять логики того, что можно жертвовать одеждой ради человека. Телом ради души.
Какая жуткая жизнь у атеистов, по-моему...

И многим из нас сейчас так же кажется, что всё-то мы познали... во все щели мироздания заглянули... ну вот еще пара недель - и последние тайны вселенной раскроются...


В том то и дело - точки отсчета разные. Душа более важна для Бога, и именно ее он испытывает, а вот то, что хозяин Души частенько на нее плюет и не прислушивается и приводит, например, к таким фактам, как война с массовой гибелью людей.

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 6:08) *
А во-вторых, у Ваших проверок есть черта, за которую Вы не перейдете. Во всяком случае не будете убивать своих детей, если дети не выдержат искушение.
Бог же их убивает миллионами. Что, например, по мнению Эль, оправдано - ведь арабов Он убивает за то, что они агрессивны и мстительны. Вроде как они поэтому сами и виноваты.
А в 1975-1978 красными кхмерами было убито 1,7 млн мирных жителей "Демократической Кампучии" (Камбоджа, Юж.Азия), спокойных и трудолюбивых азиатов. Может поищем и у них грехи, за которые они заслуживают массовой смерти ударом кирки по черепу?


Неужели это так сложно понять - не Бог их убивает миллионами. Человек, именно в силу безбожия, мнит себя царем природы, и считает вправе убить или миловать кого ему вздумается, вразрез с законами Бога. Многие при этом умирают раньше положенного им Богом срока, там только успевают принимать Души.

Мало того, таким своим мерзким поведением человечество вредит всей Вселенной, считая, что мы тут одни (что хочу, то и ворочу), даже на миг не задумываясь, а несут ли в окружающий мир какой-либо потенциал наши мысли, слова и действия. И к сожалению, действительно несут, и потенциал негативный.

Любовь Бога, тов. Якимов, одно из проявлений, уже только в том, что нас всех еще не прихлопнули за все наши мерзости, и плохих и хороших, как уже было однажды. Прихлопнуть нас весьма легко, но с нами еще возятся, как маленькими детьми, напрыгавшимися в луже, пытаются огромным терпением объяснить, что эта лужа - не есть хорошо, и так делать не надо.

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 6:08) *
Размеры убежища Бога по мере развития науки постоянно сужаются.
Сначала богам принадлежит весь мир - в каждом деревце жил бог дерева, в каждом животном живет свой бог (бог оленя, медведя и т.п.), даже в огне живет бог огня.

Затем нашлось более рациональное объяснение природным явлениям на земле и богов вытеснили с земли на небо. Отпала надобность во многих богах, Бог стал одним единственным. Седой Бог, Отец Небесный сидит на облаке, смотрит пристально за каждым и управляет миром.

Но полеты на воздушных шарах и наблюдение за небом в телескопы не обнаружили Бога на облаках, в небе Бога не оказалось... При Лапласе и Ньютоне его роль свелась к роли Архитектора Вселенной, запускающего весь механизм. Мир был детерминован, но он был детерминирован Богом.

Новейшая наука показала, что Бога нет ни на небе, ни на Луне, ни на звездах, ни в далеких Галактиках - нигде во Вселенной. И только в глубине мира обнаружилась случайность.

Размеры предполагаемого убежища Бога сжались до размеров планковской длины (кванта пространства) в которую мы принципиально не можем заглянуть, а функция Бога оказалась сведена к управлению случайностями, результаты действия которых однако строго описываются теорией вероятности.

На данный момент мы не можем знать положение и скорость частиц, мы можем знать только вероятность положения и скорости. С помощью расчетов этой вероятности и были построены ядерные бомбы, реакторы и прочие коллайдеры.

Таким образом оказалось, что Бог, живущий в планковской длине и руководящий случайностями, целиком и полностью в своем выборе подчиняется теории вероятности.

После этого у Бога просто не осталось функций rolleyes.gif Теория вероятности взяла его функции по распределению случайностей на себя.


Ну, это по Вашему мнению. Кого, интересно, Вы хотели увидеть на облаке? Вполне материального деда с руками и ногами? И с волшебной палочкой в руке? Забавное представление rolleyes.gif . Вам же известно, такое понятие, как поле. Некоторые виды полей очень разумное человечество даже использует.

http://www.ufo-info-contact.org/u-info3.html

И, раз уж Вам физика ближе, то даже на Земле (раз Вам земные знания кажутся очень и очень ценными) уже известно, что общая масса Вселенной, как оказалось намного превышает расчитанную видимую массу. Одно это уже говорит о том, что слабы наши глазки, чтобы увидеть что-то на облаке, и слаб наш разум, чтобы понять всё. "Я знаю, что я ничего не знаю"(с).
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 23.3.2009, 18:23

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 16:09) *
Вы определённо глумитесь, Якимов, эпатируя нас своей логикой! :-)
Весь мир состоит из квантов - материя, пространство, время..., квант - это форма существования всего!
Поэтому, если исходить из этой модели, получается "бог - во всем".
Что и подтверждает религиозные воззрения.

Вообще то это была просто иллюстрация того, что понятие Бога связано с неизвестным.
Что неизвестно, там и таится Бог, туда его верующий и помещает в своем воображении.
Как это что-то в результате развития науки стало известным, так Бог оттуда исчезает и перемещается в другое неизвестное.

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 16:09) *
"Управление случайностями" - этого что, мало?
Ведь что бы там строго ни говорила теория вероятностей насчет того, прольёт Аннушка масло или нет,
только неведомое нам НЕЧТО решает - так прольёт или таки нет? laugh.gif

Глазам своим не верю.
Это полемический задор в Вас говорит, или Вы и в правду готовы описывать Бога функцией нормального распределения?!!

Я то, конечно, не против, но вряд ли верующие на это согласятся.

Ведь тогда получится, что Бог вовсе не всемогущ и всеведущ, а достаточно ограничен в своих возможностях - его власть распределяется строго в пределах гауссовой кривой. rolleyes.gif

Цитата(Flash)
Неужели это так сложно понять - не Бог их убивает миллионами.

Я то это очень хорошо понимаю. Этого не понимают верующие, уверенные в том, что "без воли Божьей и волосок не упадет с головы", и что "всё творится по воле Божьей".

Flash, простой вопрос лично Вам: Вы уверены, что ВСЁ творится по воле Божьей?
Если Ваш ответ "Да", то логично будет сделать следующий вывод: все убийства творятся так же по воле Божьей.

Автор: AlYu 23.3.2009, 20:00

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 15:23) *
Вообще то это была просто иллюстрация того, что понятие Бога связано с неизвестным.
Что неизвестно, там и таится Бог, туда его верующий и помещает в своем воображении.
Как это что-то в результате развития науки стало известным, так Бог оттуда исчезает и перемещается в другое неизвестное.


Ну мы же с Вами договорились, что среднестатистический массовый верующий - существо, если не слабоумное, то особо не вникающее в догматы веры. Это попугай, какой с него спрос? Надо ли нам по нему равняться? rolleyes.gif

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 15:23) *
Глазам своим не верю.
Это полемический задор в Вас говорит, или Вы и в правду готовы описывать Бога функцией нормального распределения?!!

Я то, конечно, не против, но вряд ли верующие на это согласятся.

Ведь тогда получится, что Бог вовсе не всемогущ и всеведущ, а достаточно ограничен в своих возможностях - его власть распределяется строго в пределах гауссовой кривой. rolleyes.gif


Ну да, Вы совершенно правы, именно это я и имел в виду, когда несколькими постами выше пересказывал Ele анекдот про семинариста и божью волю. rolleyes.gif Если в начале времен созданы некие правила, например физические константы, то их нельзя менять просто так, произвольно. Ибо это радикально уничтожит весь вселенский эксперимент. :-)

А вот всеведущ ли - я думаю да, всеведущ :-). Поэтому обладая властью над коллапсами всех волновых функций мироздания, обладает практически безграничной властью, но в рамках действующего в природе физического "законодательства"! laugh.gif

Кстати и мы, как созданные "по образу и подобию" тоже можем выбирать лишь внутри небольшой области фазового пространства альтернатив. Но этого достаточно, чтобы менять судьбы.



Автор: Графиня Кисточка 23.3.2009, 20:08

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 18:00) *
А вот всеведущ ли - я думаю да, всеведущ :-). Поэтому обладая властью над коллапсами всех волновых функций мироздания, обладает практически безграничной властью, но в рамках действующего в природе физического "законодательства"! laugh.gif

Кстати и мы, как созданные "по образу и подобию" тоже можем выбирать лишь внутри небольшой области фазового пространства альтернатив. Но этого достаточно, чтобы менять судьбы.

ThanxSmiley.gif thumbsup.gif

Автор: Flash 23.3.2009, 20:40

Цитата(Якимов А. @ 23.3.2009, 14:23) *
Flash, простой вопрос лично Вам: Вы уверены, что ВСЁ творится по воле Божьей?
Если Ваш ответ "Да", то логично будет сделать следующий вывод: все убийства творятся так же по воле Божьей.


Все дело в том, что здесь просто не может быть однозначного ответа. И в двух предложениях я просто не в состоянии выложить всё, что знаю.
Но примерно так.
Если брать отдельно взятого конкретного землянина, то его жизнь творится, само собой, по воле Божьей, с достаточной, довольно большой долей свободного выбора в рамках выполнения, конечно же, законов Вселенной Разумной. Свобода выбора в жизни изначально заложена для нашего развития и самосовершенствования. Но... опять возвращаясь уже к вышесказанному, именно процент свободы воли многие индивидуумы стали использовать во зло другим, себе во благо (обманчивое материальное благо). Именно за такое неправильное понимание и использование свободы воли и дадена нам была служба контролирующая, во главе с Люцифером. А не наоборот. Если бы люди использовали эту свободу выбора, как и предполагалось, на собственный рост, то и службы такой бы для нас не было.
Если брать в масштабе планеты, то "Нейтрал-разум Отца является полем констатирующим и не вмешивается в жизнь планет и их населяющих. Самостоятельность в выборе средств и методов жизнетворения является основополагающим моментом, иначе будет нарушена индивидуальность жизни каждой данной планеты." Если мы выбрали войны, то как говорится флаг нам в руки, и решать, как будет жить общество должно именно общество, то есть все-таки мы с вами. Будет устройство нашего общества сильно мешать другим нормальным созидающим жизням, думаю, ответ очевиден - когда орган в организме совсем прогнил и пускает метастазы, его просто вырезают.

Не знаю, смогла ли ответить на Ваш вопрос. Тема вообще не для виртуала.
В дополнение к моим словам, пожалуй, приведу еще один текст. Может хоть чуть-чуть еще внесет ясность в интересующий вопрос.

"От рождения землянину Великий Космический Разум закладывает все задатки для роста человека разумного, умеющего мыслить и жить по законам Великой Вселенной. Кроме тех случаев, когда карма отрицательная и человек несет боль за грехи своих предков. Но эта тема другая, а я говорю об основной массе землян, ибо исключения редки, а правила обширны.

Начиная с младенческого возраста Космос воспитывает человека. Недаром на вашей планете существует поговорка: устами младенца глаголет истина. Великий Космический Разум на ранней стадии подключается к мышлению человека (этот период у каждого человека различен и колеблется от 6 до 17 лет), затем по достижении возраста ВКР отключает канал, соединяющий его с индивидуумом, и начинается процесс самовоспитания и самоформирования личности, за которой ВКР постоянно наблюдает. Ты скажешь, что это эгоистично со стороны ВКР, а я отвечу - нет. Процесс самовоспитания даст доброму, умному, душевному человеку возможность адаптировать себя в условиях земных. Влияние Космоса воспитало бы людей безвольных, хотя и добрых душой. Сказать по другому: люди нуждались бы в поводыре всю жизнь, если бы их водил за руки Космос. Процесс самовоспитания длится всю сознательную жизнь человека, но даёт не всегда нужные для ВКР результаты. Смысл жизни в этом процессе искажает сам житель планеты Земля. Для многих из вас вещизм, материальное благополучие, эгоизм, замкнутость на себе и некоторые другие качества стали нормой жизни. Качества эти для Космоса гибельный путь землянина.

Время опомниться и пожалеть обитель свою, дом свой в широком смысле этого слова и сообщество великое, к которому относимся все мы, представители и жители других планет. Но Вселенский Космический Разум даёт землянам один не очень большой, но и не маленький шанс для включения своих духовных возможностей. Этот шанс нужно использовать, так как только существо самого низкого плана не способно понять те слова, которые я тебе говорю.

Для этого каждый из вас, на Земле живущий, пусть возьмет за правило поступки свои соизмерять с душевным состоянием. И никто не может и не имеет права поступить иначе. Я говорю о том, что безразличие и эгоизм должны уступить место добру и взаимозаботе по отношению друг к другу. Вещизм и стремление к материальному достатку многим из вас закрыли душу и глаза к добру и любви к ближнему. Но запомните: никакие материальные блага не спасут того, кто бездуховен, себялюбив и жил только для себя. Нет во Вселенной силы, которая пойдёт на помощь натурам с тёмным планом души."

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 16:00) *
А вот всеведущ ли - я думаю да, всеведущ :-). Поэтому обладая властью над коллапсами всех волновых функций мироздания, обладает практически безграничной властью, но в рамках действующего в природе физического "законодательства"! laugh.gif

Кстати и мы, как созданные "по образу и подобию" тоже можем выбирать лишь внутри небольшой области фазового пространства альтернатив. Но этого достаточно, чтобы менять судьбы.


Пока писАла, Ал'Ю ответил на Ваш вопрос примерно так же, только другими словами, но тоже довольно понятно.
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html



Автор: Графиня Кисточка 23.3.2009, 23:54

Сегодня мы пригласили к ужину батюшку. Едва вытерпела, пока поест... говорю, батюшка, вот вопрос есть с форума, вот Бог всесильный, и вот зло повсюду... Что ж, оно и впрямь по Божьей воле, как это?

Тебя дочь, спросил батюшка, всегда ли радует? Или бывает, что неправильно себя ведет? Бывает, конечно - отвечаю.
А если бы у нее на спине было сто кнопок - нажала одну, идет тебе пироги стряпать, нажала вторую - добрые слова тебе говорит, нажала третью - стакан воды подаст... Хорошо бы было?
Не, говорю, не нужны мне добрые слова и пироги по кнопке...
А Богу они такие зачем? Богу куклы не нужны. У Бога между блохой и китом два миллиона кукол есть - жаворонок из века в век одну и ту же песню поет, петух каждый рассвет кукареком встречает...

А человек - это тайна, он по образу и подобию Божьему создан, в каждом есть Божия искра... И потому может развиваться куда сам хочет, дана ему свободная воля.

Тайна могущества Божия провляется в том, что воли человека Он не притесняет ни в чём, но в конечном итоге все совершается по Его воле...

Автор: Ele 24.3.2009, 3:50

Цитата(' date= @ 22.3.2009, 21:23) *
Почему, на каком основании, исходя из какой такой логики следует, что земляне самые разумные во Вселенной со своими описательными (!) законами, и не существует разумностей более высшего порядка, в сотни раз, в миллионы раз, в биллиарды раз. Представьте хотя бы на минутку, что действительно существует такая разумность, дано ли нам ее понять? У нас просто на это мозгов не хватит.
Ой, спасибо, Flash! Мне хотелось прямо прокричать эти же слова!
Это, наверное, потому, что мы с тобой одного роста! laugh.gif
Ну почему таким умным мужчинам не приходит в голову, что неправильно пытаться понять Его, исходя из своих человеческих мерок. Это невозможно в принципе. Никогда в человеческой жизни. И не важно кто (или что) такое Бог: Большая Физика (ну Очень большая!) или дядька на облаке, швыряющийся молниями. Вам же уже разжевали: не убий, не укради… Это все, что нам необходимо понять!
Кто-то когда-то давно очень просто и ясно объяснил, почему человеческий разум начинает «виснуть», пытаясь осознать такие понятия, как Вечность, Бесконечность…
Количество нервных клеток в мозгу КОНЕЧНО. (Порой даже слишком wink.gif )
И Прутков о том же…

И уважаемый мною г-н Якимов сумеет понять своих оппонентов, как только перестанет приписывать Богу нашу логику, психологию и вообще – личностность.


Автор: Якимов А. 24.3.2009, 9:27

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 20:00) *
Ну да, Вы совершенно правы, именно это я и имел в виду, когда несколькими постами выше пересказывал Ele анекдот про семинариста и божью волю. rolleyes.gif Если в начале времен созданы некие правила, например физические константы, то их нельзя менять просто так, произвольно. Ибо это радикально уничтожит весь вселенский эксперимент. :-)

Т.е. Вы предполагаете, что Творец сам себя ограничил своим творением, и теперь вынужден ему подчиняться, поэтому перестал быть всесильным (в рамках нашей Вселенной). rolleyes.gif

Цитата(AlYu @ 23.3.2009, 20:00) *
А вот всеведущ ли - я думаю да, всеведущ :-). Поэтому обладая властью над коллапсами всех волновых функций мироздания, обладает практически безграничной властью, но в рамках действующего в природе физического "законодательства"! laugh.gif

Все-таки коллапс волновых функций на данный момент является лишь ничем не доказанной математической моделью регистрации частицы.
В момент схлопывания частица "размазана" по всей Вселенной, и она должна в момент регистрации мгновенно "собраться" в одном месте. В результате коллапс происходит мгновенно, бесконечно быстрее скорости света.
Это противоречит теории относительности, постулирующей, что максимальная скорость распространения взаимодействия - это скорость света.
Физики не признают коллапс волновой функции физическим процессом именно из-за его мгновенности. Это всего лишь математический приём описания...

Так что предполагаемая власть Бога над коллапсами всех волновых функций мироздания (т.е. над бумажной математической фикцией) - слабый аргумент для доказательства его безграничной власти. rolleyes.gif


Цитата(Ele @ 24.3.2009, 3:50) *
Ну почему таким умным мужчинам не приходит в голову, что неправильно пытаться понять Его, исходя из своих человеческих мерок. Это невозможно в принципе. Никогда в человеческой жизни.

Или потому что Его нет rolleyes.gif

Цитата(Ele @ 24.3.2009, 3:50) *
И не важно кто (или что) такое Бог: Большая Физика (ну Очень большая!) или дядька на облаке, швыряющийся молниями. Вам же уже разжевали: не убий, не укради… Это все, что нам необходимо понять!

Разжевать и аргументировать принципы "не убий", "не укради" можно и без идеи Бога.
Бог для этого не нужен.
Пример СССР очень хорошо это доказывает - у нас в послевоенный атеистический период (до начала 1980-ых) было самое минимальное количество преступлений за всю историю России.

Цитата(Ele @ 24.3.2009, 3:50) *
И уважаемый мною г-н Якимов сумеет понять своих оппонентов, как только перестанет приписывать Богу нашу логику, психологию и вообще – личностность.

Сама идея Бога - не логична.

Природа развивается постепенно, от равновесного состояния (в синергетике - "простой аттрактор") к все более и более высоким уровням устойчивого неравновесия со средой (в синергетике - "странный аттрактор").
Иначе говоря, мир все время усложняется. Каждый кризис приводит к все новому и новому усложнения системы, повышению ее разнообразия..

А идея Бога предполагает поставить телегу впереди лошади: сначала якобы был Бог (максимальная вершина сложности), а потом возник мир-Вселенная, которая начала постепенно развиваиться от простого к сложному.
В этом случае Вселенной некуда было бы развиваться - в ней уже существовала бы максимальная сложность.

Сам факт развития и усложнения Вселенной говорит о том, что ничего сложнее существующего состояния в ней нет.

Я уже не говорю о том, что каждое усложнение системы приводит к росту энтропии во внешнем мире. В этом случае, если бы существовала максимальная сложность (Бог) , то она была бы окружена максимальной энтропией (однородная масса, не имеющая никакого разнообразия). Никаких планет/звезд/галактик не было бы.

Автор: Графиня Кисточка 24.3.2009, 11:11

Атеизм - такая же вера.
Мы ВЕРИМ, что Бог есть. И доказываем как умеем.
Атеист ВЕРИТ, что Бога нет. И тоже доказывает как умеет.
но база все равно - вера.
И, значит, доказательства в принципе вторичны.
Первична - вера у того и другого...

Автор: Якимов А. 24.3.2009, 13:16

Цитата(Графиня Кисточка @ 23.3.2009, 23:54) *

Тайна могущества Божия провляется в том, что воли человека Он не притесняет ни в чём, но в конечном итоге все совершается по Его воле...

Графиня Кисточка, изначально вопрос звучал так: массовые убийства совершаются по Божьей воле?

Правильно я понял, что Ваш ответ будет звучать так: "Тайна могущества Божия провляется в том, что воли человека Он не притесняет ни в чём, но в конечном итоге все совершается по Его воле, в том числе и массовые убийства..." ?

Автор: Ele 24.3.2009, 14:25

Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 5:27) *
Или потому что Его нет rolleyes.gif
Но ведь Вы не отрицаете законов физики. Уже сейчас просто подавляюще величественных. И это при том, что знаем мы крохи. Почему не предположить, что это - Он. Или Его проявления. Или Им установленные законы...
Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 5:27) *
Разжевать и аргументировать принципы "не убий", "не укради" можно и без идеи Бога.
Бог для этого не нужен.
Пример СССР очень хорошо это доказывает - у нас в послевоенный атеистический период (до начала 1980-ых) было самое минимальное количество преступлений за всю историю России.
Если я украла, но не попалась - мне хорошо. У меня стало чего-то больше. И только тогда мне плохо, если украла, зная, что сделала плохо, что кого-то обрекла, например, на голодную смерть, если прочувствовала - духовное отторжение поступка, а не страх возмездия.
В этом смысле что советская идеология, что религия - близнецы-братья (смешно, правда?) Играют на одних и тех же струнах человеческих душ - жалость, сострадание... Странно, что у сов. идеологии это получалось не хуже, чем у религии. Ведь она (религия) сулит гораздо бОльшую награду - приближение к Абсолюту. Наверное, сказываются животные черты человека, а именно - подверженность (увы!) дрессировке. Мы принимали навязываемые нам ценности (и хорошие, и плохие - все) не задумываясь, нас выдрессировали. Разница (ключевая!) в том, что религия зовет, призывает, увещевает..., а идеология - заставляет, навязывает. Основная идея религии (на мой взгляд) САМ стань хорошим. Осознай необходимость быть таким. Именно поэтому Богу гораздо милее прозревший, чем воспитанный в праведности. Именно в этом смысл нашей свободы воли. А навязываемая религия (сплошь и рядом) - лишнее доказательство нашей, человеческой извращенной интерпретации идей Бога.
Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 5:27) *
Иначе говоря, мир все время усложняется.
А ведь по всем известным законам должен упрощаться!!! Если нет "вливания" извне...
Думаю Вам не надо объяснять, что за домом, чтоб не развалился, нужен уход. Как же это Вселенная сама усложняется, а не только не разрушается???????

Автор: AlYu 24.3.2009, 15:19

Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 6:27) *
В момент схлопывания частица "размазана" по всей Вселенной, и она должна в момент регистрации мгновенно "собраться" в одном месте. В результате коллапс происходит мгновенно, бесконечно быстрее скорости света.
Это противоречит теории относительности, постулирующей, что максимальная скорость распространения взаимодействия - это скорость света.


Тут вы снова ошибаетесь. Нелокальность квантовых взаимодействий - экспериментально установленный факт.

Ознакомьтесь немного с положением дел:

http://www.ppole.ru/b_kv_3.htm
http://physics-files.narod.ru/newboard/themes/46610.html

И, во-первых, как Вы увидите, особого противоречия с ТО нет, а во вторых сама ТО претерпевает серьёзную критику, мир ожидает появление альтернативной теории, котрая бы объединила и хоть как-то удовлетворительно объяснила парадоксы КМ, СТО и ЕТП.
Это, по-моему, закономерно, Вы не находите? Вы же не называете нас всех сегодня невеждами, если мы говорим вещи, противоречащие самому Птолемею! rolleyes.gif


Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 6:27) *
Так что предполагаемая власть Бога над коллапсами всех волновых функций мироздания (т.е. над бумажной математической фикцией) - слабый аргумент для доказательства его безграничной власти. rolleyes.gif
Или потому что Его нет rolleyes.gif


Теперь Вы должны уже понимать, что "бумажная математическая функция" - это описание физической реальности в математических терминах. Как и уравнения Максвелла, Лоренца, Ньютона и т.п.
На основании этих "бумажных математических функций" создавались вполне себе реальные вещи. Вы же сами писали об этом! Например атомная бомба.

Получается, что Ваши доводы ничуть не более логичны, чем доводы самых заскорузлых догматичных фанатиков.

Как и они, Вы противоречите себе на каждом шагу. Я просто развил Ваш аргумент, помните "Вы и в правду готовы описывать Бога функцией нормального распределения?!! Я то, конечно, не против, но вряд ли верующие на это согласятся".
Это Ваши слова, я лишь попытался показать, что для Бога этого могло бы быть более, чем достаточно.

В вашей голове, что не удивительно, нормальная дилетантская каша из понадёрганных из Инета и не всегда правильно понятых цитат. rolleyes.gif Но ничего страшного, у верующих, у людей, отстаивающих бытие бога - точно так же, Вы это сами знаете. rolleyes.gif

Я с Вами совершенно соглашусь, что идея Бога не логична!

Беда лишь в том, что отказ от идеи Бога приводит к ещё бОльшим концептуальным трудностям в объяснении мира.
Особенно когда от маленьких глупых частиц и волн (да бог с ними! rolleyes.gif ) мы дерзнем задуматься о природе сознания.

Ну и не могу удержаться от вопроса к Вам, как к человеку, постигшему тайны развития природы в научном свете энтропии и аттракторов. 064.gif Скажите, как художник художнику, а насколько, по-вашему, была сложна и энтропийна сингулярность, предшествующая Большому Взрыву?







Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 10:16) *
Правильно я понял, что Ваш ответ будет звучать так: "Тайна могущества Божия провляется в том, что воли человека Он не притесняет ни в чём, но в конечном итоге все совершается по Его воле, в том числе и массовые убийства..." ?


Ну Вы опять, как дитя, ей богу. Не могу удержаться yahoo.gif

Всё рождённое должно умереть!

От атомов до галактик. По всему спектру, включая минералы, растения, животных, людей, планеты, звезды.

Это ли на самое массовое убийство в истории Космоса? laugh.gif

Цитата(Ele @ 24.3.2009, 11:25) *
А ведь по всем известным законам должен упрощаться!!! Если нет "вливания" извне...
Думаю Вам не надо объяснять, что за домом, чтоб не развалился, нужен уход. Как же это Вселенная сама усложняется, а не только не разрушается???????


Садитесь, Ele, Вам 5 по физике. А Якимов пусть придёт в школу с родителями. yahoo.gif

Автор: Vital 24.3.2009, 16:20

Интересный спор получается, к сожалению, нет возможности полно поучаствовать. Со своей стороны замечу, что как я уже писал, нужно большую поправку делать, на склад ума людей прошлого. С этой точки зрения их критиковать бессмысленно, противоречий будет уйма. Не стоит цеплятся за частности из свящ. писаний, нужно брать основную идею и быть готовым, что на деле может оказаться чуть-чуть по другому. Еще интересен другой факт, каким-то непостижимым образом мудрецы прошлого закладывали фундамент и правильное направление движения. Например основная идея астрологии оказалась верна - небесные тела влияют на человека, основная идея алхимии - превращение одного вещества в другое, тоже оказалось верным. Основная идея религий - это присутствие Бога, и реально, нет сейчас прямых доказательств как наличия так и отсутствия. Но надо сказать последнее время, научные умы явно дрогнули и уже не так уверены в его отсутствии - факт.

Автор: Ele 24.3.2009, 16:41

Ребяты... wub.gif
А может Боги... того... размножаются так...
Очччень Большой взрыв напоминает другие, не такие большие....
Ну а мы (вернее наши души) - что-то типа сперматозоидов...wub.gif паrrrдон...
Ну или размножающихся клеток, органов там всяких (вместе с остальным космическим "материалом")... Вот вам и самоусложнение из простого.
Может Вселенная - это Бог не фигурально, а буквально???
Ухты, что придумала. blink.gif

Автор: Flash 24.3.2009, 16:42

Цитата(Vital @ 24.3.2009, 12:20) *
Еще интересен другой факт, каким-то непостижимым образом мудрецы прошлого закладывали фундамент и правильное направление движения. Например основная идея астрологии оказалась верна - небесные тела влияют на человека, основная идея алхимии - превращение одного вещества в другое, тоже оказалось верным.


Если порыться специально по этой теме, то таких фактов всплывает очень и очень много. Так что, еще не факт, когда общество было более развитым и образованным, сейчас или тогда.

Цитата(Vital @ 24.3.2009, 12:20) *
Но надо сказать последнее время, научные умы явно дрогнули и уже не так уверены в его отсутствии - факт.


И не только последнее. Почти все известные физики, описавшие некоторые закономерности микромира и макромира, как оказалось - верующие. Наверное, были у них основания для этого rolleyes.gif .
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Vital 24.3.2009, 18:18

Цитата(Flash @ 24.3.2009, 16:42) *
Если порыться специально по этой теме, то таких фактов всплывает очень и очень много. Так что, еще не факт, когда общество было более развитым и образованным, сейчас или тогда.

Психика человека, последние пару веков, претерпела очень сильное изменение (и то не везде), я думаю, что данное преобразование - это по-любому прогресс, другое дело, что мы здесь похожи на сильно зрячего и умного ребенка, превосходящего в этих качествах умудренных опытом предков. Но это не значит, что предки были совсем слепые и совсем глупые.

Автор: AlYu 24.3.2009, 18:30

Цитата(Vital @ 24.3.2009, 13:20) *
Со своей стороны замечу, что как я уже писал, нужно большую поправку делать, на склад ума людей прошлого.


Да, я заметил тот твой пост, и я совершенно согласен. Если и не все люди тогда обладали ясным осознанием единства, то по крайней мере таковыми были основоположники. И если мы сможем достичь этого состояния, у нас отпадут дурацкие споры про формулы и про мораль.

Но я специально не стал на этом заостряться, так как Якимов этого бы всё равно никогда не понял имхо rolleyes.gif , а без него могло стать не так зажигательно! yahoo.gif


Цитата(Ele @ 24.3.2009, 13:41) *
Ребяты... wub.gif
А может Боги... того... размножаются так...
Очччень Большой взрыв напоминает другие, не такие большие....
Ну а мы (вернее наши души) - что-то типа сперматозоидов...wub.gif паrrrдон...
Ну или размножающихся клеток, органов там всяких (вместе с остальным космическим "материалом")... Вот вам и самоусложнение из простого.
Может Вселенная - это Бог не фигурально, а буквально???
Ухты, что придумала. blink.gif


Еле, такая версия существует уже лет эдак 300. Именно идея в том, что Бог выращивает себе кампанию равных, проводя их через миллионы лет страданий, эволюций.

Мне лично не понятно - а нафига? Но допускаю, что ЕМУ виднее.

Автор: Графиня Кисточка 24.3.2009, 19:01

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 16:30) *
Мне лично не понятно - а нафига? Но допускаю, что ЕМУ виднее.

Становясь начальником, понимаешь, что выбираешь одиночество. В офисе тебе больше подружек нету.
но есть люди, с кем все же можно сохранить или вырастить отношения - люди из другой сферы, одноклассники-однокурсники, коллеги-начальники из других офисов, домашние, в конце концов.

А если Ты начальник мира?
Наверное, и Богу хочется любви и дружбы...

Автор: Якимов А. 24.3.2009, 19:21

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 15:19) *
Теперь Вы должны уже понимать, что "бумажная математическая функция" - это описание физической реальности в математических терминах.

Ваш безусловно свежий взгляд на коллапс волновой функции, как физическое явление, заслуживет быть растиражирован и донесен до каждого несведущего физика. А иначе получается, как в рекламе "А мужики то и не знают..."

Дорогой товарищ AlYu, сделайте посильный вклад в борьбу с тотальным невежством.

Так как многое нам недоступно, то начните с самого простого и доступного всем - напишите опровержение на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0 посвященную редукции фон Неймана (она же коллапс волновой функции). А то там так невежественно и написано, что дескать "является не физическим процессом, а математическим приёмом описания". Безобразие, согласитесь.

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 15:19) *
Как и они, Вы противоречите себе на каждом шагу. Я просто развил Ваш аргумент, помните "Вы и в правду готовы описывать Бога функцией нормального распределения?!! Я то, конечно, не против, но вряд ли верующие на это согласятся".
Это Ваши слова, я лишь попытался показать, что для Бога этого могло бы быть более, чем достаточно.

Я это понимаю. Но Вы так и не смогли показать, что "для Бога этого могло бы быть более, чем достаточно".
Коллапс волновой функции - это бумажный меч, которым даже Бог много не навоюет.

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 15:19) *
В вашей голове, что не удивительно, нормальная дилетантская каша из понадёрганных из Инета и не всегда правильно понятых цитат.

О, дошли до обвинений в беграмотности. Хорошо хоть не в педофилии. rolleyes.gif
Предлагаю обсуждать все-таки не меня и мои выдуманные недостатки, а идею Бога.

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 15:19) *
Беда лишь в том, что отказ от идеи Бога приводит к ещё бОльшим концептуальным трудностям в объяснении мира.
Особенно когда от маленьких глупых частиц и волн (да бог с ними! rolleyes.gif ) мы дерзнем задуматься о природе сознания.

Может быть поделитесь этими "концептуальным трудостями"?
Чем Вас так привлекает идея Бога?

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 15:19) *
Скажите, как художник художнику, а насколько, по-вашему, была сложна и энтропийна сингулярность, предшествующая Большому Взрыву?

Да, это то место, где я готов хоть как-то теоретически принять идею Бога.
Можно представить Большой взрыв, как самоубийство Бога.
Т.е. абсолютно упорядоченная разумная сущность (т.е. Бог) в абсолютно энтропийном пространстве решило себя убить и убило. В результате упорядоченность тела Бога стала нулевой, зато мгновенно увеличилась упорядоченность окружающего пространства, стали образовываться частицы, звезды, галактики, а потом и люди.
Т.е. Бог мог быть Творцом этой Вселенной, но только посредством своего собственного тотального уничтожения. И сейчас Бога уже нет.

Но даже это предположение (Большой взрыв = самоубийство Бога) противоречит законам природы, согласно которым сложное развивается из простого, а не наоборот. А это значит, что сингулярность была более энтропийна, чем наша Вселенная, и Большой взрыв был очередным переходом к странному аттрактору - новому неравновесному устойчивому состоянию с более высоким разнообраазием.

Цитата(Ele)
Основная идея религии (на мой взгляд) САМ стань хорошим. Осознай необходимость быть таким.

Основная идея социализма, в котором нас воспитывали - была точно такой же. "От каждого по способностям, каждому - по труду".
Первая часть "от каждого по способностям" как раз и говорит о том, что была цель - развитие собственных способностей каждого человека на благо соц.общества.

Цитата(Ele)
А ведь по всем известным законам должен упрощаться!!! Если нет "вливания" извне...
Думаю Вам не надо объяснять, что за домом, чтоб не развалился, нужен уход. Как же это Вселенная сама усложняется, а не только не разрушается???????

Эль, все очень просто. Вселенная локально усложняется (в ней выделяются области упорядоченности - планеты, звезды, галактики), но сама она расширяется, галактики разбегаются, т.е. общая энтропия Вселенной увеличивается.
Т.е. 2-й закон термодинамики строго соблюдается - увеличение порядка в системе (например, в нашей Галактике) сопровождается еще бОльшим возрастанием энтропии за пределами Галактики (во Вселенной).

Автор: AlYu 24.3.2009, 22:22

Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 16:21) *
Ваш безусловно свежий взгляд на коллапс волновой функции, как физическое явление, заслуживет быть растиражирован и донесен до каждого несведущего физика. А иначе получается, как в рекламе "А мужики то и не знают..."

Дорогой товарищ AlYu, сделайте посильный вклад в борьбу с тотальным невежством.


Общаясь с Вами по вопросам физики, я только и делаю, что вношу свой посильный вклад в борьбу с невежеством.
И эта просветительская работа мне уже начала надоедать.

Мужики-то как раз знают, а вот Вы, как обычно, только слышите звон...

Вы увидели в Википедии понятие:
Реду́кция фон Не́ймана. Источник: "И. Нейман, «Математические основы квантовой механики», М.: Наука, 1964. "
" Это незавершённая статья по физике. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её. "

Спасибо, что не сослались на Плутарха или Аристотеля, энциклопедист Вы наш.

Трактовка Неймана давно не разделяется "мужиками", она и в своё время разделялась далеко не всеми.

Те две статьи для ликвидации безграмотности, ссылки на которые я Вам дал, я вижу, Вы так и не осилили.

Ну может быть тогда Вы найдете в себе силы ознакомиться с работами признанных современных авторитетов, которые к тому же и пишут очень хорошо - не оторвешься. Ну например

Роджер Пенроуз: http://www.koob.ru/penrose/

Стивен Хокинг: http://www.koob.ru/hawking

Или уж если совсем в популярном изложении, то Василий Янчилин
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1294717/

Правда тогда мы с дамами рискуем потерять в Вашем лице замечательного "физического" юмориста. rolleyes.gif










Автор: Ele 24.3.2009, 22:37

Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 15:21) *
Основная идея социализма, в котором нас воспитывали - была точно такой же. "От каждого по способностям, каждому - по труду".
Первая часть "от каждого по способностям" как раз и говорит о том, что была цель - развитие собственных способностей каждого человека на благо соц.общества.

Что ж получается?
Если
... я в магазине хотела стащить маааленькую штучку, а потом передумала, устыдилась, мысленно хлопнула себя по руке...
или
...нехорошие мысли очень старательно гоню из головы только из предположения, что они материальны и если так произойдет на самом деле... из-за меня, моих мыслей... О, нет! Гоню изо всех сил...
(т.е. реализовываю на деле провозглашенный принцип "САМ реши, что хочешь быть хорошим и старайся таким стать")
неужели это то же самое, что и
...обнаружила в себе (рано) тягу, скажем, к музыке, попросилась в муз. школу, поступила в музучилище, закончила консерваторию, взрастила парочку талантов, пожинаю лавры (т.е. развила способности и получила по результатам этого развития)...
Это что? Одно и то же???!!!
И как в таком случае оценить гениального и востребованного художника, который скареден, грязен и бьёт жену?.. Способности реализовал, но к добру стремиться и не думал...
По-моему: в огороде бузина, в Киеве дядька...
Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 15:21) *
Эль, все очень просто. Вселенная локально усложняется (в ней выделяются области упорядоченности - планеты, звезды, галактики), но сама она расширяется, галактики разбегаются, т.е. общая энтропия Вселенной увеличивается.
Т.е. 2-й закон термодинамики строго соблюдается - увеличение порядка в системе (например, в нашей Галактике) сопровождается еще бОльшим возрастанием энтропии за пределами Галактики (во Вселенной).

Снова не согласна (или не поняла...)
Простите мне мою женскую логику. Но если вы сказали все правильно, то купив в магазине обычные колготки, когда я начну их растягивать (надевать) на них самопроизвольно появятся кружева и стразики... Да?
Или дым из лопнувшего шарика, разлетаясь, растворяясь в комнатном воздухе будет становиться... цветным и ароматным... Да?
Какая взаимосвязь разбегания материи Вселенной с усложнением её структуры. Вплоть до разума!
Или энтропией порядка (т.е. разрушением, правильно?) вы называете всё бОльшие промежутки пустоты между упорядочивающимися (уф!) объектами?
Так сейчас все больше мнений, что пустота и не пустота вовсе... И уж меньше всего пустота похожа на что-то разрушенное, на беспорядок, хаос...

Автор: Якимов А. 24.3.2009, 23:19

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 22:22) *
Общаясь с Вами по вопросам физики, я только и делаю, что вношу свой посильный вклад в борьбу с невежеством.
И эта просветительская работа мне уже начала надоедать.

Выдумываение новых трактовок, противоречащих и теории относительности, и термодинамике вряд ли можно назвать "просветительской работой".
Скорее это воинствующее невежество.
Но я Вас понимаю. Хочется произвести впечатление на дам... Вроде как защитник обиженных и оскорбленных верующих, представленных здесь преимущественно слабым полом.
Видимо этим можно объяснить патологическую тягу переходить на личные выпады и сыпать оскорблениями.
Но это нормально и естественно - недостаток воспитания всегда обычно коррелирует с невежеством и агрессией.


Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 22:22) *
Реду́кция фон Не́ймана. Источник: "И. Нейман, «Математические основы квантовой механики», М.: Наука, 1964. "
" Это незавершённая статья по физике. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её. "
Спасибо, что не сослались на Плутарха или Аристотеля, энциклопедист Вы наш.

Вы крайне невнимательны.

Я же указал, что это статьи из ДОСТУПНЫХ ЛИЧНО ВАМ ИСТОЧНИКОВ. Где лично ВЫ можете СЕЙЧАС ЖЕ внести исправления.
Если хватит уверенности в своих словах.

Конечно, если идти классическим путем, то надо бы Вам написать статейку "Модель использование Богом коллапса волновой функции". Уверен, что индекс цитирования будет заоблачным (маги и оккультисты такое любят). Но а для начала наберитесь смелости исправить ошибочную на Ваш взгляд статью в Википедии.

Или Вы уже не так уверены в правильности Ваших взглядов???

Цитата(AlYu @ 24.3.2009, 22:22) *
Те две статьи для ликвидации безграмотности, ссылки на которые я Вам дал, я вижу, Вы так и не осилили.

Вы, как я посмотрю, любитель поглумиться над здравым смыслом.

На первое ссылке книжка известного эзотерика Заречного (который проводит курсы по Симорону и Освоению сновидческого пространства). На второй ссылке анонимное сообщение неизвестно от кого на каком-то форуме.

А сейчас еще в качестве "авторитетной" приводите ссылку на известного своими бердовыми высказываниями богоискателя Стивена Хокинга. Да над ним все смеются за его нелепости...

В. Л. Янчилина не читал, но само описание книги "квантовая теория гравитации... Предлагается новая интерпретация квантовой механики..." подразумевает, что это нечто экстравагантное и заведомо никем не признанное (= бредовое).

(О... нашел отзыв на эту книгу. Цитирую: "Книга В.Л.Янчилина "Квантовая теория гравитации" доступна на OZON.RU и в URSS.RU. Я с ней ознакомился. К сожалению, наряду с интересными, но известными идеями, книга содержит не только большое число ошибок (будем думать, что опечаток, это типично для современной печатной продукции), но и неверные интерпретации формул и результатов ОТО... Много и других ляпов, связанных с гравитационной и инертной массой фотонов и т.п. Следовало бы рекомендовать читателям книги Янчилина ознакомиться со 2-м томом Теоретической физики Ландау и Лившица, или с книгой Фока "Теория пространства, времени и тяготения"....
А.С.Цветков, доц. каф. Астрономии СПбГУ, 18 января 2009"
). Вообщем, я так и подумал.


Иными словами Вы ссылаетесь на весьма гнилые "авторитеты" и на всякие выдумки из цикла "Квантовая магия". Судя по всему, нормальной научной литературы Вы мало читаете - Ваши мозги заточены на эзотерику.

Из всех приведенных Вами ссылок нашлась только одна более-менее достойная - "Новый ум короля" Пенроуза.


Цитата(Ele @ 24.3.2009, 22:37) *
По-моему: в огороде бузина, в Киеве дядька...

Эль, Вы же сами написали: "Основная идея религии (на мой взгляд) САМ стань хорошим. Осознай необходимость быть таким."
САМ стань хорошим - для кого?
Стать хорошим можно только для ДРУГИХ и по сравнению с другими. Потому что оценка подразумевает сравнение с кем-то.

На это я Вам и ответил, что лозунг социализма был примерно таким же. Там тоже надо была развивать свои способности, чтобы стать хорошим (способным на многое) для ДРУГИХ и по сравнению с другими.

Цитата(Ele @ 24.3.2009, 22:37) *
Простите мне мою женскую логику. Но если вы сказали все правильно, то купив в магазине обычные колготки, когда я начну их растягивать (надевать) на них самопроизвольно появятся кружева и стразики... Да?
Или дым из лопнувшего шарика, разлетаясь, растворяясь в комнатном воздухе будет становиться... цветным и ароматным... Да?
Какая взаимосвязь разбегания материи Вселенной с усложнением её структуры. Вплоть до разума!
Или энтропией порядка (т.е. разрушением, правильно?) вы называете всё бОльшие промежутки пустоты между упорядочивающимися (уф!) объектами?
Так сейчас все больше мнений, что пустота и не пустота вовсе... И уж меньше всего пустота похожа на что-то разрушенное, на беспорядок, хаос...

Эль, энтропия - это НЕ РАЗРУШЕНИЕ. Это отсутствие упорядоченности, т.е. равномерность.

Например, равномерно распределеный газ без всяких уплотнений - это и есть приближение к максимальной энтропии.
Разбегание галактик увеличивает равномерность - грубо говоря раньше 1 галактика была на 1 килопарсек , а теперь стало 1 галактика на 100 килопарсек. Если можно так сказать, безлюдность между галактиками выросла.

Энтропия связана и с разрушением. Но только в том плане, что разрушение делает мир более однородным. Например, если на песке лежал камень, а потом со временем разрушился и стал песком, то мир стал более однородным, энтропия повысилась.

Автор: Ele 25.3.2009, 0:23

Второе понятней и логичней первого. Спасибо. Но все же, если галактики равномерно распределены по Вселенной (и, разлетаясь, разлетаются равномерно, ведь вылетели все из одной "пушки"), то вот вам и энтропия. Несмотря на внутреннее великолепие этих галактик. Так что ли? Получается, что во Вселенной в целом НЕ добавилось порядка? И даже если Мироздание сплошь (равномерно) заселенно разумом, порядка все равно НЕ добавилось. Равномерно ж...
Да. И от первой темы мы удалились. А теперь и от второй. Забрались в дебри... Вам-то, небось, уютно в них, а каково нам, дамам-с! smile.gif

Автор: Flash 25.3.2009, 1:15

А у меня создалось впечатление, что именно Якимов заплутал в дебрях. Уж простите. Как-то слишком понадергано из всего, а вот фундамента под этим нет. То за одно схватится, то за другое. Лишь бы против. Но как будто с тайной целью, чтобы ему все-таки доказали это обратное. Ну, так уж это выглядит, еще раз извиняюсь. И в каждой теории почему-то берется только то, что, как ему кажется, подтверждает его точку зрения, и не учитывается то, что идет вразрез с его мнением (например, теория Большого Взрыва даже и близко не говорит о том, что было до того, - просто отметаем за ненадобностью, да?). СТО неоднократно подправлялась и дополнялась; Вы лично можете дать гарантию, что сейчас вариант окончательный и завтра еще что-нибудь не откроют, и внесут в нее изменения? И опять же, ну хорошо, мы открыли, вывели кучу формул, всё просто замечательно. Тогда простой вопрос, кто же создал Всё, что не просто само по себе хаотично, а в таком идеальном порядке, что это возможно описать в виде законов, формул? Мысль о том, что все само собой упорядочивается в миры, галактики, из неживого "случайно" образовывается живое - просто абсурдна.

Цитата(Якимов А. @ 24.3.2009, 19:19) *
А сейчас еще в качестве "авторитетной" приводите ссылку на известного своими бердовыми высказываниями богоискателя Стивена Хокинга. Да над ним все смеются за его нелепости...


Ну, правильно, его же мнение опять не совпадает с Вашим, значит бредовые идеи. Хороший довод.

Однако, открыв ссылку на Хокинга, сразу бросается в глаза вот такой интересный комментарий:

Цитата
Чем больше я изучаю математику, тем больше я прихожу к Богу; как и физику. Кому-то достаточно веры, и это мужественные люди: трудно верить в то, что для других Ничто; как в любви - доверся, и не спрашивай, не сомневайся, не подозревай; верь. Но есть люди, которые верят умом, а не сердцем. И вера эта зиждется на числах и законах, но все равно ведет к Богу, если они будут искренними и не будут сопровождать свои поиски идеологиями. Вот и сдесь у Хокинаг древняя тема начальной упорядоченности Вселенной после росширения синглурной точки и формирования галактики; а не наши рассуждения о первозданном Хаосе (у греков "χαος" вообще другое означал). Сегодня мы уже говорим о химическом алгоритме, а не химическом стохатизме; о цельности клетки, а не хаотического дискретного формирования локальных фрагментов. Но самая прекрасная идея, что есть - симметрия(не в повседневн. понимании, а в математическом): масштабная инвариантность; рекурсия; итерация. Это у Хокинга показано в ислледовании о времени превосходно. Спасибо за книги!


Якимов, не обижайтесь, если немного резко.
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html



Автор: AlYu 25.3.2009, 5:10

Цитата(Flash @ 24.3.2009, 22:15) *
А у меня создалось впечатление, что именно Якимов заплутал в дебрях.


Простим г-ну Якимову недостаток специального образования. И то, что выдающиеся ученые современности у него "бредовые богоискатели". Ведь в своё время Маркс назвал теорию пределов в математике "научным мракобесием", даже Эйнштейн не мог до конца своих дней принять так называемую "компенгагенскую интерпретацию" школы Бора, и говорил о принципе неопределённости, что "Бог не играет в кости".
А теперь этот принцип признал даже сам Якимов laugh.gif

Джордано Бруно так вообще сожгли на костре, как говорят, за гелиоцентрическую систему.

Мне понравилась мысль Якимова (или чья-то ещё), что "Бог умер в Большом Взрыве". Это звучит по Ницшеански поэтично. И если вселенную, как вариант, ждёт коллапс (если её масса больше некоторой критической величины, то, согласно модели Фридмана, она под действием гравитационных сил начнет схлопываться - и снова в сингулярную точку), то Бог наверно снова родится? Или что там произойдёт с "общей энтропией Вселенной" по Якимову? rolleyes.gif

Не имея возможности пересказать г-ну Якимову всю физику от Аристотеля до наших дней, надеюсь, что хотя бы Пенроуз (только о нём он, слава богу, не сказал -"разве может интересовать нас мнение человека лысого?" Неужели в Инетене не нашлось о Роджере ни одного отрицательного отзыва???) убедит его, что R-процедура (редукция или коллапс волновой функции) - упрямый факт, о котором говорят многочисленные эксперименты, широко описанные в доступной литературе. Пенроуз разумеется их так же подробно рассматривает.

Я бы очень хотел поддержать г-на Якимова в его атеистических позициях, так как лично сам считаю существующую "церковно-обывательскую" модель Бога неудовлетворительной, и что бытие Бога столь же недоказуемо на пути "рацио", как и его отрицание. Но, к сожалению, не получилось оттолкнуться от какой-то последовательной и хоть немного логичной системы взглядов этого пытливого человека.

Надеюсь, что диспут, начавшийся собственно с вопроса о сублимации сексуальной энергии, доставил (и ещё доставит) всем участникам немало приятных минут! laugh.gif

Автор: Якимов А. 25.3.2009, 8:20

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 1:15) *
СТО неоднократно подправлялась и дополнялась; Вы лично можете дать гарантию, что сейчас вариант окончательный и завтра еще что-нибудь не откроют, и внесут в нее изменения?

Может быть мы все-таки будем говорить о том, что уже известно и доказано, а не о том, что откроют через десятилетия-столетия?
Иначе можно многое нафантазировать.
Никто еще теории относительности не отменял, поэтому думаю будет логично и Вам их не отменять.

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 1:15) *
Тогда простой вопрос, кто же создал Всё, что не просто само по себе хаотично, а в таком идеальном порядке, что это возможно описать в виде законов, формул? Мысль о том, что все само собой упорядочивается в миры, галактики, из неживого "случайно" образовывается живое - просто абсурдна.

Не забывайте уточнять, что эта мысль абсурдна ЛИЧНО ДЛЯ ВАС.

Процесс самоорганизации материи описан и изучается такой наукой, как синергетика.

Так как подозреваю, что Вы не знаете, что это такое, то специально для Вас цитата из вводной ВУЗовской лекции:

"Наличие процессов эволюции, усложнения форм жизни вытекает из принципа единства Вселенной и принципа дополнительности (дуальности): при наличии во Вселенной процессов разрушения следует ожидать в ней равного по объему созидания. Более конкретно, жизнь является следствием принципа Ле Шателье - Брауна: рост энтропии Вселенной вызывает процессы, сдерживающие этот рост, то есть направленные на рост негэнтропии, а значит, на возникновение и усложнение упорядоченных структур. Это называется самоорганизацией."

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 1:15) *
Однако, открыв ссылку на Хокинга, сразу бросается в глаза вот такой интересный комментарий:
"Чем больше я изучаю математику, тем больше я прихожу к Богу; как и физику. Кому-то достаточно веры, и это мужественные люди: трудно верить в то, что для других Ничто; как в любви - доверся, и не спрашивай, не сомневайся, не подозревай; верь. Но есть люди, которые верят умом, а не сердцем. И вера эта зиждется на числах и законах, но все равно ведет к Богу, если они будут искренними и не будут сопровождать свои поиски идеологиями."

Это я и имел в виду, когда говорил о богоискательстве Хокинга. Но у него есть и гораздо покруче цитаты.
Хокинг - это такой потешный маргинал от науки. Такие чудики иногда встречаются. Но за заслуги в своей непосредственной специальности им многое прощают.

Цитата(AlYu)
Простим г-ну Якимову недостаток специального образования.

Вы забыли добавить слово "эзотерического". Ваше образование, AlYu - специальное эзотерическое. Вы - квантовый эзотерик.

Есть такой момент у первокурсников физ.факов, когда они начинают болеть острой фазой квантовой эзотерики - когда проходят всевозможные квантовые эффекты.

Дорогой товарищ AlYu, тот факт что Вы зачитываетесь Хокингом и прочими книгами вышедшими за последние годы в серии "Квантовая магия", указывает на то, что Вы находитесь на такой же фазе острого периода квантовой эзотерической болезни.

Берегите себя, побольше гуляйте на свежем воздухе, не перенапрягайтесь и ешьте витамины. И может быть квантовая эзотерическая лихорадка пройдет сама собой...

Без Вас будет скучно, придется разбираться в наводящих непреодолимую зевоту цитатах Flash о том, что "Нейтрал-разум Отца является полем констатирующим и не вмешивается в жизнь планет и их населяющих" или о том, что "От рождения землянину Великий Космический Разум закладывает все задатки для роста человека разумного, умеющего мыслить и жить по законам Великой Вселенной. Кроме тех случаев, когда карма отрицательная и человек несет боль за грехи своих предков".

К слову... Интересно, как оккультисты, верящие в карму, доставшуюся за грехи предков, могут себя считать христианами?...

(Flash, не обижайтесь, если немного резко.)

Цитата(AlYu)
И то, что выдающиеся ученые современности у него "бредовые богоискатели".

Жалко, что Вам иногда интересно разговаривать самому с собой. Но это, безусловно, признак просыпающегося в Вас гения.
Может быть поделитесь с аудиторией - кого Вы называете выдающимся ученым современности? Симоронца Заречного? Или журналиста Янчилина?

Цитата(AlYu)
Мне понравилась мысль Якимова (или чья-то ещё), что "Бог умер в Большом Взрыве". Это звучит по Ницшеански поэтично. И если вселенную, как вариант, ждёт коллапс (если её масса больше некоторой критической величины, то, согласно модели Фридмана, она под действием гравитационных сил начнет схлопываться - и снова в сингулярную точку), то Бог наверно снова родится? Или что там произойдёт с "общей энтропией Вселенной" по Якимову?

Конечно, если вдруг такое случится, и Вселенная начнет сжиматься, то ее энтропия начнет уменьшаться, но вместе с этим уменьшаться будет и упорядоченность (негэнтропия, сложность). Но в этом нет ничего новаторского - об этом собственно все знают. Вот только не факт, что такое вообще случится.

Цитата(AlYu)
Я бы очень хотел поддержать г-на Якимова в его атеистических позициях, так как лично сам считаю существующую "церковно-обывательскую" модель Бога неудовлетворительной, и что бытие Бога столь же недоказуемо на пути "рацио", как и его отрицание. Но, к сожалению, не получилось оттолкнуться от какой-то последовательной и хоть немного логичной системы взглядов этого пытливого человека.

Оттолкнитесь, дорогой AlYu, от синергетики. Это самый благодатный фундамент для рассуждений.

Автор: Графиня Кисточка 25.3.2009, 15:20

Удивительное явление. По-настоящему интересная тема. По-настоящему противоположные позиции. Две недели напряженного дискутирования. И до сих пор никто никого не изругал ругательски.
Даже наши непримиримые мужчины твердо удерживаются в литературном поле...
Как будто и не в интернете вовсе. В приличном месте общаемся...


Автор: Flash 25.3.2009, 16:11

Тов. Якимов, это, действительно, уже просто скучно.

Вы упорно не хотите слышать одну простую вещь - какую бы теорию Вы ни взяли, ее просто нельзя использовать для того, чтобы определить, увидеть (что там еще?) наличие Бога. Потому что все эти теории описывают всего лишь следствие.

А выражаясь Вашим языком, "самоорганизация" = бред. Настораживает даже само это название.Опять рассмотрение процесса снизу. А вот рассмотреть процесс сверху у нас с вами никогда не будет возможности. И с каких это пор сегодняшние ВУЗовские лекции - это окончательная истина? Да еще в таком контексте, как наличие Бога?

Мне понятен ход Ваших мыслей. К сожалению, Разум мозга у Вас почти совсем подавил Разум Души. А как известно разум мозга приучен действовать целесообразно с точки зрения "здравого смысла". Но вот зацикленность на здравом смысле мешает разуму оглянуться по сторонам, и увидеть то, что не согласуется с понятиями здравого смысла, а таких фактов слишком много.

Цитата
жизнь является следствием принципа Ле Шателье - Брауна:
- удивительно, как Вы еще про дарвиновских обезьян ничего не сказали.

Цитата
Такие чудики иногда встречаются
таких чудиков всегда отвергают поначалу, потому что они опережают свое время, но тем не менее через 20-50 лет их теории принимаются и становятся нормой. Так было всегда.

Цитата
Интересно, как оккультисты, верящие в карму, доставшуюся за грехи предков, могут себя считать христианами?...
судя по самодовольности этой фразы, тов. Якимов теряет терпение, доводы видно на исходе.

Что же тут непонятного? И при чем тут оккультисты? Вы раз уж беретесь спорить на такую тему, так кроме физики еще бы и историю почитывали, причем от разных источников, чтобы выявить среди мусора крупицу истины. Выше Кисточка приводила Вам исторический факт, о том, почему христиане живут один раз. Но это не означает, что раз так постановил правитель, то своим изменением от смог изменить законы Вселенной. Поэтому даже христианам, как бы некоторым этого не хотелось, несут эту карму.

И что Вас так удивляет? Не всех верующих устраивает "церковно-обывательская модель". Достаточно просто посмотреть чуть шире религий, понять, что религии - это условное разделение, созданное самими людьми. Но все они несут одну и ту же основную мысль. И именно это в них и является главным.
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Vital 25.3.2009, 16:58

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 16:11) *
таких чудиков всегда отвергают поначалу, потому что они опережают свое время, но тем не менее через 20-50 лет их теории принимаются и становятся нормой. Так было всегда.

Удивительно, что Эйнштейн, которого любит упоминать тов. Якимов тоже был чудиком. Ежели мы чудиков не признаем, зачем ссылаться на Эйнштейна? Где здравый смысл и разум мозга?

Автор: Якимов А. 25.3.2009, 17:06

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 16:11) *
Тов. Якимов, это, действительно, уже просто скучно.
Вы упорно не хотите слышать одну простую вещь - какую бы теорию Вы ни взяли, ее просто нельзя использовать для того, чтобы определить, увидеть (что там еще?) наличие Бога. Потому что все эти теории описывают всего лишь следствие.

Flash, не первый раз уже замечаю за Вами - Вы опять свое личное мнение обобщаете на всех.
Надо писать так: "МНЕ уже просто скучно...", "какую бы теорию Вы ни взяли, МНЕ ее просто нельзя использовать для того, чтобы...". "Потому что все эти теории, НА МОЙ ВЗГЛЯД, описывают всего лишь следствие...".

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 16:11) *
А выражаясь Вашим языком, "самоорганизация" = бред. Настораживает даже само это название. Опять рассмотрение процесса снизу. А вот рассмотреть процесс сверху у нас с вами никогда не будет возможности.

Ну вот и здесь тоже самое.
Flash, пишите "МЕНЯ настораживает", "У МЕНЯ рассмотреть процесс сверху никогда не будет возможности..."

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 16:11) *
Что же тут непонятного? И при чем тут оккультисты?

Как это при чем тут оккультитсты?!
Вы, Flash, и есть самый натуральный 100%-ный оккультист. Шпарите прямо по Блаватской.

Христианство не может сочетаться с оккультизмом по простой причине - христианство предполагает посметрное наказание (Суд Божий).
Оккультизм (карма) - предполагает прижизненно наказание.

А карма + христианство - это уже два наказания (за один и тот же грех), и посмертное и прижизненное.

Вы уж определитесь за кого Вы - за карму или за Суд Божий...


Цитата(Flash @ 25.3.2009, 16:11) *
И что Вас так удивляет? Не всех верующих устраивает "церковно-обывательская модель". Достаточно просто посмотреть чуть шире религий, понять, что религии - это условное разделение, созданное самими людьми.

Золотые слова!
"Достаточно просто посмотреть чуть шире религий, понять, что религии - это условное разделение, созданное самими людьми."
Полностью согласен. Надо смотреть шире религий и понять, что религии - это условности, созданные людьми.
Вот теперь Вы говорите, как настоящий атеист. thumbsup.gif


Цитата(Vital @ 25.3.2009, 16:58) *
Удивительно, что Эйнштейн, которого любит упоминать тов. Якимов тоже был чудиком. Ежели мы чудиков не признаем, зачем ссылаться на Эйнштейна? Где здравый смысл и разум мозга?

Vital, здесь Вы ошибаетесь.

Вот что Эйнштейн думал о Боге незадолго до своей смерти - http://www.lenta.ru/news/2008/05/16/einstein/:
"В письме, адресованном философу Эрику Гуткинду, Эйнштейн в январе 1954 года написал, что считает понятие Бога продуктом человеческой слабости, а Библию - собранием достойных, но по-детски примитивных легенд"

Автор: Flash 25.3.2009, 17:42

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 13:06) *
Как это при чем тут оккультитсты?!
Вы, Flash, и есть самый натуральный 100%-ный оккультист. Шпарите прямо по Блаватской.

Христианство не может сочетаться с оккультизмом по простой причине - христианство предполагает посметрное наказание (Суд Божий).
Оккультизм (карма) - предполагает прижизненно наказание.

А карма + христианство - это уже два наказания (за один и тот же грех), и посмертное и прижизненное.

Вы уж определитесь за кого Вы - за карму или за Суд Божий...
Золотые слова!


Ну, а Вы здесь не говорите: ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ?
На самом деле нет здесь разногласий. Разногласия Вы видите как раз в силу ПРИВЫЧКИ разделять религии. Каждая Душа несет посмертное наказание в силу тяжести поступков своего хозяина, отрицательная же карма, как было уже сказано, не правило, а исключение, есть видно грехи слишком тяжкие, чтобы и высветлять Душу после смерти хозяина, и закладывать тернистый путь для следующей жизни Души в теле.

Теперь еще и Блаватская Вам не угодила. Оказывается добрая половина мира для Вас просто моразматики? Потому что смеют говорить не так, как Вы? Это несерьезно.
Кстати, умнейшая женщина.

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 13:06) *
"Достаточно просто посмотреть чуть шире религий, понять, что религии - это условное разделение, созданное самими людьми."
Полностью согласен. Надо смотреть шире религий и понять, что религии - это условности, созданные людьми.
Вот теперь Вы говорите, как настоящий атеист. thumbsup.gif


Это уже просто болтология. Делаете вид, что не поняли? Надоело вести корректный диалог? Устали? Ну, так передохните. Или для Вас это вопрос жизни и смерти - "прав могу быть только Я"?
Только рассмотрев религии вместе взятые (а не доказывать, чья более правильная) можно понять очень многое.
Кроме того, думаю, в очередной раз не нужно повторять, что религия и вера - не одно и тоже.
А уж то, что человечество (! а ни кто другой) изначально разделило две ветви познания, науку и веру, вообще было большой ошибкой. И мы из-за этого имеем то, что имеем, варварски погубленую планету и морально больное общество.

А уж на счет всего того, что вы говорите "По-моему мнению" - я не буду цепляться к словам, как Вы, но еще раз повторю:
нет, не было и никогда не будет такой формулы, сколько бы вы ни старались, в которой после знака равенства будет написано "Бог". И это только потому, что мы частное от целого, мы Его производное.
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Автор: Якимов А. 25.3.2009, 18:03

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 17:42) *
Каждая Душа несет посмертное наказание в силу тяжести поступков своего хозяина, отрицательная же карма, как было уже сказано, не правило, а исключение, есть видно грехи слишком тяжкие, чтобы и высветлять Душу после смерти хозяина, и закладывать тернистый путь для следующей жизни Души в теле.

Т.е. в любом случае возможность двойного наказания остается. Правильно? blink.gif
А в сумме перевоплощений такие наказания накапливается, а потом как Бог на Страшном Суде за все грехи всех перевоплощений помимо прижизненных наказаний как выкатит еще и посмертное суммарное наказание. Да? rolleyes.gif

Вообщем, крутая у Вас вера. Сплошные наказания, растущие, как снежный ком, и там, и здесь, и за свои грехи, и за чужие.
Садомазохизм какой-то...

И раз уж речь пошла о карме... Мне всегда было интересно понять логику оккультистов.

Вот предположим я нагрешил в прошлой жизни. И в этой, новой жизни, меня как-то надо наказать.
Но я ведь ничего уже не помню о своем прошлом. И если меня будут наказывать - я не буду понимать ни за что меня наказывают, ни как мне изменяться, чтобы больше не наказывали. И какой тогда смысл в таком наказании?

Упростим пример.

Ребенок принес двойку за четверть. Вы принимаете решение в воспитательных целях его выпороть.
Вот прошло пять лет, и ребенок уже давно забыл о той двойке, у него новая жизнь, новые увлечения.
Вы понимаете - время пришло.
Берете ремень и лупасите его по полной. Натурально его избиваете. Ничего при этом не объясняя и даже не намекая на то, что эта нещадная порка - это наказание за ту давнишнюю двойку пятилетней давности.

И какая в этом логика?

Не так ли все выглядит и с Вашей верой в карму и в наказание за грехи прошлых жизней?

И не находите ли Вы это форменным идиотизмом?

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 17:42) *
Теперь еще и Блаватская Вам не угодила. Оказывается добрая половина мира для Вас просто моразматики? Потому что смеют говорить не так, как Вы? Это несерьезно.
Кстати, умнейшая женщина.

Неужели Вы знаете оккультистов круче Блаватской?
Если уж Блаватская для Вас не оккультист, а "уважаемая умнейшая женщина", то кто тогда, по Вашему, оккультист?

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 17:42) *
нет, не было и никогда не будет такой формулы, сколько бы вы ни старались, в которой после знака равенства будет написано "Бог".

Конечно, такой формулы нет и не будет. Потому что Бога нет, и быть в нашей Вселенной не может.

Автор: Flash 25.3.2009, 18:34

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 14:03) *
А в сумме перевоплощений такие наказания накапливается, а потом как Бог на Страшном Суде за все грехи всех перевоплощений как выкатит суммарное наказание. Да? rolleyes.gif
Что за чушь? Какой еще дополнительный Страшный Суд Вы добавляете к моим словам? Зачем домысливать? Читайте внимательно:
Каждая Душа несет посмертное наказание в силу тяжести поступков своего хозяина, отрицательная же карма, как было уже сказано, не правило, а исключение, есть видно грехи слишком тяжкие, чтобы и высветлять Душу после смерти хозяина, и закладывать тернистый путь для следующей жизни Души в теле.

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 14:03) *
Неужели Вы знаете оккультистов круче Блаватской?
Если уж Блаватская для Вас не оккультист, а "уважаемая умнейшая женщина", то кто тогда, по Вашему, оккультист?


Ну вот опять! rolleyes.gif Скверная у Вас привычка выворачивать все на изнанку.
Да, умнейшая женщина. И что? blink.gif Почему Вас это так смущает? Почему Вы постоянно цепляетесь к таким словам, как оккультист, эзотерик, христианин и пр.? Мне казалось, что даже при разных мнениях, мы с вами договорились, что религии - это просто части одного и того же, - объединяем и отделяем зерна от плевел.

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 14:03) *
Конечно, такой формулы нет и не будет. Потому что Бога нет, и быть в нашей Вселенной не может.


Якимов, не первый раз уже замечаю за Вами - Вы опять свое личное мнение обобщаете на всех.
Надо писать так: "НА МОЙ ВЗГЛЯД, конечно, такой формулы нет и не будет. Потому что Бога нет, ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ, и быть в нашей Вселенной не может." yahoo.gif

У меня тут предложение со стороны поступило: "Тогда ..., если человек не умеет слушать, чего в пустоту метать". Кое-что пришлось вырезать, но суть понятна? rolleyes.gif Пожалуй, прислушаюсь. Всего Вам доброго smile.gif .
Навсегда со мной расстались 25,5 кг, вес сегодня 70,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Автор: Якимов А. 25.3.2009, 19:02

Цитата(Flash @ 25.3.2009, 18:34) *
Какой еще дополнительный Страшный Суд Вы добавляете к моим словам?

Т.е. в Вашей вере нет итогового Страшного Суда?
Ну это когда Бог после второго пришествия всех воскрешает и начинет Судить по делам их. А потом одних - в топку, других - в райские кущи...


Цитата(Flash @ 25.3.2009, 18:34) *
Почему Вы постоянно цепляетесь к таким словам, как оккультист, эзотерик, христианин и пр.? Мне казалось, что даже при разных мнениях, мы с вами договорились, что религии - это просто части одного и того же, - объединяем и отделяем зерна от плевел.

Т.е. по Вашему оккультизм (медиумы, ясновидящие, спиритизм и прочие колдуны) и христианство - это части одного и того же?
И эти части надо объединить? blink.gif
И зачем?

(А что касается Блаватской, то споры тут излишни. Она сама себя считала оккультисткой. )

Автор: Vital 25.3.2009, 19:33

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 17:06) *
Vital, здесь Вы ошибаетесь.

Вот что Эйнштейн думал о Боге незадолго до своей смерти - http://www.lenta.ru/news/2008/05/16/einstein/:
"В письме, адресованном философу Эрику Гуткинду, Эйнштейн в январе 1954 года написал, что считает понятие Бога продуктом человеческой слабости, а Библию - собранием достойных, но по-детски примитивных легенд"

Тов. Якимов, общественное мнение Эйнштейна считало в свое время маргиналом, прошло время все изменилось, сейчас Хокинга считают маргиналом. Общественное мнение - не аргумент.

Автор: Якимов А. 25.3.2009, 19:45

Цитата(Vital @ 25.3.2009, 19:33) *
Тов. Якимов, общественное мнение Эйнштейна считало в свое время маргиналом, прошло время все изменилось, сейчас Хокинга считают маргиналом. Общественное мнение - не аргумент.

Боюсь, что Вы меня не поняли.

И Эйнштейна, и Хокинга считают очень хорошими учеными. В том, что касается профессии - они не маргиналы, а заслуженные и признанные специалисты.

Маргиналом Хокинга делает его публичное богоискательство. Тема Бога в научных книгах считается моветоном.

Эйнштейн, в этом смысле, никогда не был маргиналом.

Автор: AlYu 25.3.2009, 22:01

Здравствуйте, мои маленькие друзья!

Ну вы тут и понаписали за день! laugh.gif

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 5:20) *
Вы забыли добавить слово "эзотерического". Ваше образование, AlYu - специальное эзотерическое. Вы - квантовый эзотерик.


Хорошо, дорогой мой человек, г-нин Якимов.

Во-первых, спасибо Вам за терпение и за то, что скрашиваете наш мракобесный дискурс своим замечательным оппонированием. rolleyes.gif

Во-вторых вот стало вдруг интересно: мы тут много говорили умных вещей, оперировали такими туманными для простого человека понятиями, как "неопределённость", "энтропия" и многими другими. Это видимо предполагает, что мы как-то понимаем научный процесс, терминологию и методологию предмета. Значит вещи обыденные не представляют для нас трудности в понимании.

Не могли бы Вы, как человек, так тонко понимающий физику, простыми словами (2-3 предложения думаю будет достаточно) и не заглядывая в любимую Википедию, и вообще в Интернет, только честно не заглядывая (!), объяснить нам, необразованным оккультистам, природу происхождения второй приливной волны, которая возникает на противоположной от Луны стороне Земли? Ведь как известно, существует две приливных волны - одна, большая, со стороны Луны, и вторая, поменьше, - с противоположной.

А то, понимаешь, ворошим тут Шредингеров и Гейзенбергов, Эйнштейнов и Пенроузов, а вдруг сами не можем внятно физически объяснить, что под носом твориться? Неудобно как-то получится. rolleyes.gif


Автор: Vital 25.3.2009, 23:14

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 19:45) *
Боюсь, что Вы меня не поняли.

И Эйнштейна, и Хокинга считают очень хорошими учеными. В том, что касается профессии - они не маргиналы, а заслуженные и признанные специалисты.

Маргиналом Хокинга делает его публичное богоискательство. Тема Бога в научных книгах считается моветоном.

Эйнштейн, в этом смысле, никогда не был маргиналом.

Это Вы меня не правильно поняли, вот что писал Эйнштейн:

"Я был третируем моими профессорами, которые не любили меня из-за моей независимости и закрыли мне путь в науку."

То, что Хокинга, как Вы говорите, считают маргиналом, это говорит только о том, что его мнение расходится с мнением тех кто собственно называет его маргиналом, не более того.

Автор: AlYu 25.3.2009, 23:16

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 5:20) *
Может быть поделитесь с аудиторией - кого Вы называете выдающимся ученым современности? Симоронца Заречного? Или журналиста Янчилина?


Разумеется, человек лысый, верующий или тем более симоронец не может быть физиком. И уж конечно ему запрещено описывать общеизвестные эксперименты с многочисленными ссылками на сугубо научные источники.
Кстати, кто не не обратил внимания, рекомендую. Интересно для неспециалистов, специалистам и так это хорошо известно.
Повторяю ссылку "клятого симоронца": http://www.ppole.ru/b_kv_3.htm

Хотя повесить ярлык и не утруждаться намного приятнее. Представьте: "Стиляга Ландау", "Хиппарь эйнштейн". laugh.gif

Я бы делал так: услышал у оппонента словечко мудреное, раз - в Яндекс, хватанул пару цитаток, и типа всю жизнь только этим и занимался, только об этом и размышлял!

Журналист Янчилин? Страшно даже подумать, как же вы назовете Артура Кларка, Азимова или Чарльза Шеффилда.

Василий Леонидович Янчилин, кандидат физико-математических наук, талантливый новосибирский ученый, автор очень радикальной и интересной гипотезы.
Нам бы гордиться такими людьми, а не ярлычки им на лоб шлепать, конечно сугубо моё скромное имхо.

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 5:20) *
Конечно, если вдруг такое случится, и Вселенная начнет сжиматься, то ее энтропия начнет уменьшаться, но вместе с этим уменьшаться будет и упорядоченность (негэнтропия, сложность). Но в этом нет ничего новаторского - об этом собственно все знают.


То есть для Вас это просто и очевидно? Я же говорю - матерый Вы человечище, Якимов! Вот спасибо! laugh.gif

Жаль только не успел сказать тому же Азимову. Он то так и умер в неведении:
"На базе наших наблюдений и экспериментов мы ничего не можем сказать
точно о взаимосвязи энтропии и сжимающейся Вселенной"

Ну ничего, пойду теперь напишу Пенроузу, чтобы зря голову не ломал!

Автор: Якимов А. 25.3.2009, 23:22

Цитата(AlYu @ 25.3.2009, 22:01) *
Не могли бы Вы, как человек, так тонко понимающий физику, простыми словами (2-3 предложения думаю будет достаточно) и не заглядывая в любимую Википедию, и вообще в Интернет, только честно не заглядывая (!), объяснить нам, необразованным оккультистам, природу происхождения второй приливной волны, которая возникает на противоположной от Луны стороне Земли? Ведь как известно, существует две приливных волны - одна, большая, со стороны Луны, и вторая, поменьше, - с противоположной.

А может лучше про Бога поговорим? rolleyes.gif
Что нам эти приливные волны... Обсуждение Бога интереснее и загадочнее rolleyes.gif

Я вот тут подумал, а не делает ли религия и вера в Бога жизнь только хуже?
Лучше она точно не делает - верующие грешат не меньше, чем атеисты.

Больше того, они грешат больше! Подавляющее большинство войн были и есть - религиозные войны, которые не были бы возможны между атеистами.
Одна из самых религиозных стран - США - она же и самая агрессивная. Отбомбила Югославию, напала на Ирак и Афганистан...

О... мне в голову пришла еще одна мысль о том, почему Бога нет.

Но ладно, об этом чуть попозже. Сначала про приливную волну.

Исхожу из общих соображений, не подглядывая.
Земная кора дышит и шевелится. Луна притягивает к себе ближнюю часть коры, в результате Земной шар принимет форму слегка вытянутого мячика - эллипсоида. Земная кора поднимается (выпячивается) не только стороной, обращенной к Луне, но и противоположной стороной. Этот подъем коры и создает приливные волны с обоих сторон Земного шара.

Не знаю, насколько это правильно, но во всяком случае такое объяснение мне кажется вполне логичным.

А теперь про Бога.

Между сложностью внутренней организции системы и удельной плотностью энергетического потока (кол-во энергии, проходящей через систему в единицу времени, к единице ее массы) существует прямая связь.

Это универсальная зависимость. Настолько универсальная, что позволяет использовать удельную плотность потока энергии, как индикатор сложности системы. Грубо говоря, чем сложнее система, тем она больше пропускает через себя энергии.

Пример.

Минимальная энергия, необходимая для существования одного человека в течение года, равна той, которая содержится в 300 рыбках форели.
Такое количество рыбок съедают за год 90000 лягушек, а те, в свою очередь, - 27 млн. кузнечиков. Наконец сами эти кузнечики потребляют в год тысячи тонн травы.

Человек на 1 кг своего тела пропускает (съедает) столько энергии, сколько ни одно другое существо на планете. Потому что это самое сложное существо из живущих на Земле.

Если мы соглашаемся, что Бог - это что-то бесконечно сложное, то должны признать и то, что Он должен пропускать (съедать) через себя бесконечное кол-во энергии в единицу времени. Иными словами, если бы Бог, как некая сущность, существовал в нашей Вселенной, то он бы поглощал всю доступную энергию и никаких планет, галактик и людей не могло бы возникнуть.

Автор: Vital 25.3.2009, 23:28

Цитата(AlYu @ 25.3.2009, 22:01) *
мои маленькие друзья!

Эт я, надеюсь, шутка такая?

Автор: Якимов А. 25.3.2009, 23:49

Цитата(AlYu @ 25.3.2009, 23:16) *
Повторяю ссылку "клятого симоронца": http://www.ppole.ru/b_kv_3.htm

Ладно, пусть будет не симооронец. Пусть будет сновидец. Он ведь обучает осознанным сновидениям. yahoo.gif
AlYu, поясню. Будет этот симоронец-сновидец в учебниках физики отмечен - будет о нем разговор. Не будет - все его новаторские идеи - в топку.
Здоровый консерватизм.

Цитата(AlYu @ 25.3.2009, 23:16) *
Василий Леонидович Янчилин, кандидат физико-математических наук, талантливый новосибирский ученый, автор очень радикальной и интересной гипотезы.

Да, гипотезы у него весьма радикальные.
Настолько радикальные, что его нигде в научных реферируемых журналах не печатают.
А поэтому аргумент тот же самый - будет этот корреспондент газеты "Поиск" в учебниках физики отмечен - будет о нем разговор. Не будет - все его новаторские идеи - в топку. Здоровый консерватизм.
И, уточните, откуда информация о его ученой степени? Ссылочку приведите на источник. Потому что не верится мне в его ученую степень.
А то и возможно, что Вы вставили эту строчку про "кандидат физико-математических наук" самостоятельно, чтобы немножко меня обмануть. Из самых благих побуждений, конечно.

Цитата(AlYu @ 25.3.2009, 23:16) *
Жаль только не успел сказать тому же Азимову. Он то так и умер в неведении:
"На базе наших наблюдений и экспериментов мы ничего не можем сказать
точно о взаимосвязи энтропии и сжимающейся Вселенной"

Мухлюете, AlYu? Вы ведь не полностью приводите его цитату...
Она заканчивается так:
"Мы совершенно свободны предположить, что по мере замедления расширения Вселенной ускорение возрастания энтропии станет менее непреодолимым; а вот когда начнется сжатие Вселенной, ускорение уменьшения энтропии станет непреодолимым. "

А вот еще его мнение:
"Все же имеет ли смысл сжимающаяся Вселенная? Она сделает все галактики ближе друг к другу и в конце концов сформирует низко-энтропийное космическое яйцо. "

Так что старина Айзек (мир его праху) в этом споре на моей стороне...

Цитата(Vital @ 25.3.2009, 23:14) *
Это Вы меня не правильно поняли, вот что писал Эйнштейн:
"Я был третируем моими профессорами, которые не любили меня из-за моей независимости и закрыли мне путь в науку."

Это он писал про ситуацию, когда он был студентом и ему было 20 лет. rolleyes.gif
Это не третирование ученого.
Это недопонимание между не очень прилежным студентом и профессорами.

Автор: Vital 26.3.2009, 1:40

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 23:49) *
Это он писал про ситуацию, когда он был студентом и ему было 20 лет. rolleyes.gif
Это не третирование ученого.
Это недопонимание между не очень прилежным студентом и профессорами.

Тов. Якимов, не смешите меня, Вы прекрасно знаете, как относятся к людям предлагающим революционные открытия. Уверен при желании можно отыскать факты нападок и на более зрелого Эйнштейна. Другое дело, что их не так легко будет найти (впрочем при Вашей энергии, думаю это вполне реально), сегодня Эйнштейн - гений и всемирно известный ученый. Чай не темные века, на кострах давно еретиков не жгут thumbsup.gif

Автор: Якимов А. 26.3.2009, 8:30

Цитата(Vital @ 26.3.2009, 1:40) *
Тов. Якимов, не смешите меня, Вы прекрасно знаете, как относятся к людям предлагающим революционные открытия.

Конечно, знаю. Дело в том, что "революционные открытия" в подавляющем большинстве случаев предлагаются людьми сумасшедшими. ("Революционные" открытия вечного двигателя до сих пор сотнями приходят в научные журналы. Раньше их было на порядки больше.)

Поэтому в науке и стоит такая "защита от дурака", состоящая из нескольких ступеней: семинары, на которых выступает "революционер", статьи в реферируемых журналах и как финал - защита диссертации.
Это позволяет отсеять сумасшедших, а всему Настоящему пробиться наверх и стать Наукой.

Вот пока исследователь не прошел все эти этапы, нет никаких оснований считать его труд Революционным. Здоровый консерватизм.

А обаять малосведующего эмоционального обывателя различными фантастическими околонаучными идеями - это не является признаком науки. Это является признаком беллетристики.

Автор: Графиня Кисточка 26.3.2009, 12:23

Если даже не задумываться о природе себя - мяса ты кусок с ножками или душа, живущая в теле...
Если даже не удивляться, что в отличие от рукотворного, пусть даже синхрофазотрона, разбираемого на простые элементы, до болтиков включительно - сотворенное не нами чем мельче, тем сложнее, до атомов, похожих на планетные системы - и подозреваемых теперь в собственном микрокосме...
Если даже отвернуться от собственного опыта - от истории моих отношений с Богом... моего "стучите и откроется"...

Для меня бытие Божие доказано красотою бабочек.

Зачем перелив от синего к розовому и потом в восхитительно-сиреневый? Зачем они так красивы?
Для чего трепетный переход тонов на кончике нижнего крыла и сияние во всю мощь палитры в центре верхнего? а у соседней бабочки ровно наоборот?

Для выживания красота не нужна.
Красота нужна для радости. Для любви.
Бог и есть любовь.


И если он суров порою - значит, у него есть для этого причины. Даже если они мне не постижимы, если они мне не нравятся. Мой отец тоже бывал суров. И мне это не нравилось...


Автор: Ele 26.3.2009, 13:15

Ой, Кисточка. Жди от г-на Якимова лекцию о существовании помимо просто естественного отбора ещё и полового отбора. Это когда самки выбирают более красивых самцов (или наоборот wink.gif) по причинам, которые для выживания вроде как и не имеют значения.
А я с тобой солидарна. На меня впечатление не меньшее, чем красота, производит величие природы. И по сложности, и даже просто по размерам!
Самая маленькая из известных на сегодня частиц приблизительно так же относится по размеру к человеческой голове, как человеческая голова ко всей известной на сегодня Вселенной. Если задуматься, приводит в трепет(ну, разумеется, тех, кто не утерял способности восхищаться!)
Попытка в деталях представить хотя бы то, что мы (люди) уже знаем на сегодня (сложность организации живой материи, колоссальность и сложность макромира, всякие там пространство-время, да еще и искривляющиеся... blink.gif ...) ......
Не знаю... у меня от восторга случается ступор...
А если думать дальше (после снятия приступа торможения biggrin.gif) и пытаться осознать, что ВОТ ЭТО ВСЕ - лишь мизерная частичка сущего...
Вот тут-то и самое место Богу! smile.gif
Особенно уютно здесь моей интерпретации Бога, где Он не дед на облаке, а вся физика, лирика, мистика и все известные религии (в их добром ключе) свалены в одну замечательную кучу. Эдакая сборная солянка...
Наверное, я оккультист... А? Г-н Якимов? Или еще что похуже?...biggrin.gif

Автор: Якимов А. 26.3.2009, 13:41

Цитата(Графиня Кисточка @ 26.3.2009, 12:23) *
Для меня бытие Божие доказано красотою бабочек.

Зачем перелив от синего к розовому и потом в восхитительно-сиреневый? Зачем они так красивы?
Для чего трепетный переход тонов на кончике нижнего крыла и сияние во всю мощь палитры в центре верхнего? а у соседней бабочки ровно наоборот?

Для выживания красота не нужна.
Красота нужна для радости. Для любви.
Бог и есть любовь.

А теперь от лирики перейдем к грубой реальности.

Красоты, как таковой, нет в природе. Есть ЛЮДИ, воспринимающие нечто, как красоту.

Бабочка, сама по себе, не красива. Но человек, смотрящий на нее (и видящий только отражение определенных длин световых волн), может ее назвать красивой.

Бабочки существовали задолго до появления человека (древнейшие ископаемые бабочки известны из Юрского периода и их возраст составляет около 190 млн.лет). Но так как тогда некому было оценивать их красоту, то следует искать причины переливов крыльев бабочки в биологии и выживании, а не в том, что "красота бабочки нужна для радости и для любви". rolleyes.gif

(Только не говорите мне о том, что ДО человека бабочками любовался Бог. Потому что в этом случае мы вынуждены будем сделать вывод о том, что спектральная характеристика чувствительности глаз Бога в точности совпадает с человеческой rolleyes.gif ).

Между тем у насекомых, поедающих бабочек, другая спектральная кривая чувствительности глаз. Например, для них желтая бабочка кажется серой, т.е. сливающейся с фоном.

Окрас бабочек - это форма выживания и конспирации, маскировка. Но маскировка эта преднозначается не нам, а их естественным врагам - паукам, стрекозам, богомолам, птицам и т.д. Поэтому мы этих бабочек видим и считаем красивыми, а всякие паучки их не видят, и поэтому бабочки выживают.

Вообщем, Кисточка, если Вам действительно интересны бабочки, то изучайте биологию бабочек. Вы узнаете, что там много интересного, но нет ничего божественного.

Автор: Графиня Кисточка 26.3.2009, 13:58

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 11:41) *
Вообщем, Кисточка, если Вам действительно интересны бабочки, то изучайте биологию бабочек. Вы узнаете, что там много интересного, но нет ничего божественного.

Мне интересна красота. И я нахожу ее божественной...

Автор: Vital 26.3.2009, 15:24

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 8:30) *
Вот пока исследователь не прошел все эти этапы, нет никаких оснований считать его труд Революционным. Здоровый консерватизм.

Браво тов. Якимов! Наконец-то четкий критерий, а то маргинал, не маргинал thumbsup.gif

Автор: АлекСан 26.3.2009, 18:13

Цитата(Графиня Кисточка @ 24.3.2009, 11:11) *
Атеизм - такая же вера.
Мы ВЕРИМ, что Бог есть. И доказываем как умеем.
Атеист ВЕРИТ, что Бога нет. И тоже доказывает как умеет.

Вы, Графиня Кисточка, попались на элементарную ИГРУ СЛОВ.
И идёте на её поводу то ли, потому что не понимаете смысл, то ли потому что это версия является очень удобной и оправдательной для Вас.
Вы не можете понять, что атеист - это не тот, КТО ВЕРИТ, что бога нет, а тот, кто НЕ ВЕРИТ в то, что БОГ есть.
Вот так правильно определять атеиста, а не так как Вы выше написали (что является бессмысленной игрой слов).
И вообще, не нравится мне понятие атеист, производное оно, вторичное...
Цитата(Графиня Кисточка @ 24.3.2009, 11:11) *
но база все равно - вера.

Нет у атеистов веры, не ВЕРЯТ они в вымышленные объекты, они не занимаются вопросами веры.
Очень Вам сочувствую, если вся Ваша философия строится на таких глупых противоречиях.
Цитата(Графиня Кисточка @ 24.3.2009, 11:11) *
И, значит, доказательства в принципе вторичны.

Вера и доказательства имеют мало или вообще ничего общего.
Вера может подкрепляться псевдо"доказательствами".
Но вера - по сути иррациональна, рассчитана на эмоции. Никакие доказательства не могут разуверить или заставить верить.
Цитата(Графиня Кисточка @ 24.3.2009, 11:11) *
Первична - вера у того и другого...

Ну, ну... 064.gif blink.gif 064.gif

Автор: Графиня Кисточка 26.3.2009, 21:47

Цитата(АлекСан @ 26.3.2009, 16:13) *
Вы, Графиня Кисточка, попались на элементарную ИГРУ СЛОВ.
И идёте на её поводу то ли, потому что не понимаете смысл, то ли потому что это версия является очень удобной и оправдательной для Вас.

Признаться, слова - моя профессия. И я сказала именно то, что хотела.

Цитата(АлекСан @ 26.3.2009, 16:13) *
Вера и доказательства имеют мало или вообще ничего общего.
Но вера - по сути иррациональна, рассчитана на эмоции. Никакие доказательства не могут разуверить или заставить верить.

Наши позиции полностью совпадают.
Просто мы говорим на разных языках...

Автор: АлекСан 26.3.2009, 22:01

Цитата(Графиня Кисточка @ 26.3.2009, 21:47) *
Признаться, слова - моя профессия. И я сказала именно то, что хотела.

Да, конечно.
Более того, Вы именно так и думаете.

Цитата(Графиня Кисточка @ 26.3.2009, 21:47) *
Наши позиции полностью совпадают.

Никак нет. Вы попались на игру слов, не вникая в смысл написанного.

Цитата(Графиня Кисточка @ 26.3.2009, 21:47) *
Просто мы говорим на разных языках...

Конечно, конечно... 064.gif huh.gif 064.gif

Автор: Ele 26.3.2009, 22:03

Цитата(АлекСан @ 26.3.2009, 14:13) *
Вера и доказательства имеют мало или вообще ничего общего.

Мне бы думалось, что это антагонисты...

Автор: Janet 26.3.2009, 22:20

Цитата(Ele @ 26.3.2009, 18:03) *
Мне бы думалось, что это антагонисты...


Почему вы так решили?
А что по вашему есть вера?


Слово "вера" в нынешнем языке очень многозначно. Разные люди понимают под верой очень разные вещи.
Вера по-христиански - это ни в коем случае не уверенность. Не уверенность под влиянием авторитета (доверие), не уверенность на основании опыта (знание) и не уверенность под влиянием аргументов (убежденность). Уверенность всегда спокойна, ей незачем куда-то стремиться. Вера же всегда ведет к движению.

Вера есть аналог знания, но направлена она не на уже познанное, а на непознанное. В случае религии - и на непознаваемое.
Вера не обязательно религиозна. Для спортсмена предметом веры будет его победа. Особенно, если он идет на рекорд - ведь его опыт и знания говорят ему, что этого результата он еще никогда не добивался. Но вера шлет его вперед - и рекорд взят.

Для ученого, ведущего исследование, предметом веры будет открытие. Ведь ни один ученый, готовя исследовательский эксперимент, не знает точно, что именно он обнаружит (иначе не было бы смысла в эксперименте) и что из этого выйдет.

Таким образом, вера - это то, что позволяет человеку превзойти себя, выйти за рамки опыта, избавиться от прошлого и свободно творить будущее.


Автор: АлекСан 26.3.2009, 22:42

Цитата(Janet @ 26.3.2009, 22:20) *
Почему вы так решили?
А что по вашему есть вера?

Здесь, если что, речь идёт про религию.

Автор: AlYu 26.3.2009, 23:30

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 20:22) *
Но ладно, об этом чуть попозже. Сначала про приливную волну.
Исхожу из общих соображений, не подглядывая.
... Луна притягивает к себе ближнюю часть коры, в результате Земной шар принимет форму слегка вытянутого мячика - эллипсоида. Земная кора поднимается (выпячивается) не только стороной, обращенной к Луне, но и противоположной стороной. Этот подъем коры и создает приливные волны с обоих сторон Земного шара.
Не знаю, насколько это правильно, но во всяком случае такое объяснение мне кажется вполне логичным.


А Вы честный человек, Якимов! Респект!
Вижу, что не подглядывали. Объяснение не имеет никакого отношения к физически-правильному, но за честность спасибо.

Может быть стоит действительно отказаться от научного аспекта обсуждения бытия Бога и искать подходы с этических или эстетических позиций? Если нет никакого реального понимания физики на уровне 17 века, то смысл лезть в современные дебри? Тем более, что развитие науки не даёт нам никакого оптимизма в укреплении атеистических взглядов.

(Признаться, я не понимаю, что такое "атеистические" взгляды.)

Например вот почему:

Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 20:49) *
Мухлюете, AlYu? Вы ведь не полностью приводите его цитату...
Она заканчивается так:
"Мы совершенно свободны предположить, что по мере замедления расширения Вселенной ускорение возрастания энтропии станет менее непреодолимым; а вот когда начнется сжатие Вселенной, ускорение уменьшения энтропии станет непреодолимым. "

А вот еще его мнение:
"Все же имеет ли смысл сжимающаяся Вселенная? Она сделает все галактики ближе друг к другу и в конце концов сформирует низко-энтропийное космическое яйцо. "
Так что старина Айзек (мир его праху) в этом споре на моей стороне...


А ведь я просто хотел пощадить Вашу позицию. Азимов же не зря сказал, что "точно мы ничего не можем сказать".
Ведь Вы выбрали, то, что Вам кажется понятным и не заметили (не поняли или сознательно пропустили) в этой же главе фразу "старины Айзека":

"То есть Вселенная, подобно часам, за которыми следят, до того как остановиться, заводится и, таким образом, продолжает двигаться, так сказать, вечно."

А почему и кем она "заводится", как Вы думаете?

Всё в мире как-то рождается и всё должно умереть. Вселенная, каждая часть которой есть некоторый цикл "рождения-смерти" вряд ли станет исключением.

Расчетная суммарная масса, по сегодняшним оценкам, где-то близка к критической, то есть велика вероятность (и это даже интуитивно привлекательная идея), что расширение сменится сжатием, потом снова расширение и т.п. Помните, "дыхание Брахмы"?
Индусы откуда заранее догадывались? rolleyes.gif

Но!

"Первая осциллирующая модель Вселенной была предложена в 1930-х годах. Однако вскоре она была отвергнута, поскольку в ней нарушались некоторые физические законы, в том числе второй закон термодинамики. Поскольку энтропия не должна убывать, то в рамках этой модели размеры Вселенной с каждым циклом будут увеличиваться, и, соответственно, продолжительность циклов тоже будет расти. Если экстраполировать этот процесс назад во времени, мы увидим, что продолжительность циклов, предшествующих нашему, становилась все меньше и меньше, что неизбежно привело бы к Большому Взрыву.
...В модели, предложенной д-ром Фрамптоном, Большой Взрыв исключается ...
Ученые считают, что предложенная ими модель поможет разрешить ряд физических проблем, которым не найдено объяснение в рамках теории «Большого Взрыва». "

Видите, как всем трудно? rolleyes.gif То, что совсем недавно казалось "очевидным и общепринятым" - теория Большого Взрыва, наталкивается на тяжелые внутренние противоречия сегодня. Так что там у нас "прошло проверку временем"? Метод тыка? laugh.gif
И так будет вечно: либо академическая космогония неверна, либо одно из двух. rolleyes.gif

Наука не может ни доказать, ни опровергнуть Бога (Абсолютного единого Сознания), но оставляет для него сегодня столько же места, сколько во времена Гермеса Трисмегиста. А не исключено, что придёт к пониманию материи, как эманации Единого Сознания. rolleyes.gif

Да, насчет Янчилина. Я посмотрю, возможно это у меня отложилось из предисловия к какой-то его бумажной книге, возможно я ошибаюсь. По-моему это не имеет значения. Пресловутый Эйнштейн в конце-концов тоже не был кандидатом наук. А был простым клерком в патентном бюро, когда работал над своей теорией.



Цитата(Якимов А. @ 25.3.2009, 20:22) *
Между сложностью внутренней организции системы и удельной плотностью энергетического потока (кол-во энергии, проходящей через систему в единицу времени, к единице ее массы) существует прямая связь.


Тогда вроде бы побеждает муравей. Видимо он сложнее человека.

Автор: Ele 27.3.2009, 0:27

Цитата(Janet @ 26.3.2009, 18:20) *
Почему вы так решили?
А что по вашему есть вера?
Принятие чего-либо за факт без доказательств.
Цитата(Janet @ 26.3.2009, 18:20) *
Для ученого, ведущего исследование, предметом веры будет открытие. Ведь ни один ученый, готовя исследовательский эксперимент, не знает точно, что именно он обнаружит (иначе не было бы смысла в эксперименте) и что из этого выйдет.
А Вы, как мне кажется, перепутали веру с надеждой... Или страстным желанием... huh.gif

Смешно, но моя вера очень смахивает именно на надежду, на страстное желание...
Очень не хочется перестать быть...
Думаю, что даже очнувшись на сковородке, поначалу страшно обрадуюсь!!! Я - ЕСТЬ!!! Я - могу мыслить и чувствовать дальше... Наверное, я очень быстро перестану радоваться, но...


Цитата(AlYu @ 26.3.2009, 19:30) *
Расчетная суммарная масса, по сегодняшним оценкам, где-то близка к критической, то есть велика вероятность (и это даже интуитивно привлекательная идея), что расширение сменится сжатием, потом снова расширение и т.п. Помните, "дыхание Брахмы"?
Индусы откуда заранее догадывались?
А может она, расширяясь заворачивается сама на себя... Т.е. схлопывается в точку не поворачивая вспять а продолжая расширяться (за счет того, что пространство не линейно...)???
Как если бы муравей (тот самый:)) начав двигаться по бублику со стороны дырки обполз бы всю бубличную колбаску вокруг и вернулся в исходную точку. Есть такие теории?
(Или меня пора исключать из высокого собрания за недостаток образования? biggrin.gif )

Автор: Якимов А. 27.3.2009, 0:52

Цитата(AlYu @ 26.3.2009, 23:30) *
Тем более, что развитие науки не даёт нам никакого оптимизма в укреплении атеистических взглядов.

Отчего такой махровый пессимизм, друг мой? Говорил я Вам, занятие магией (в т.ч. Квантовой) до добра не доводит, бросайте Вы это дело... rolleyes.gif

Цитата(AlYu @ 26.3.2009, 23:30) *
Наука не может ни доказать, ни опровергнуть Бога (Абсолютного единого Сознания), но оставляет для него сегодня столько же места, сколько во времена Гермеса Трисмегиста. А не исключено, что придёт к пониманию материи, как эманации Единого Сознания. rolleyes.gif

Скажите, дружище, Вы хоть раз задумывались о том, что такое "сознание"? Хотя бы на уровне человека...
Но не ответив на этот вопрос, как Вы можете говорить о существовании "Абсолютного единого Сознания"?
Ведь получается, что Вы говорите и судите о том, чего принципиально не понимаете. По сути, произносите абракадабру.

Первый и самый точный факт, который известен на данный момент, таков: сознание не дано нам природой, оно воспитывается постепенно, в результате постоянного общения и обучения.

Есть такие детки-Маугли, которые будучи малышами, попадали на воспитание к животным. Там они имели полноценную пищу, свежий воздух и вели активный образ жизни. Но сознание у них не развивалось. Если такие детки, прожив годы с животными, попадали потом к людям, они не могли говорить и логически мыслить, с трудом выучивали всего несколько звуков и быстро умирали (как животные в неволе).

Таких случаев много, Вы без труда их найдете.

Но эти случаи говорят об одном - для возникновения сознания нужно общение с себе подобными.

Бога, как Единого Сознания, уже потому не может быть, что он - ОДИН. Его сознание никак не могло бы развиться в одиночестве.
Это было бы сознание Маугли, умеющего только пускать слюни, пукать и удовлетворять примитивные инстинкты. Сознание неразвитого олигофрена...
Вам нужен такой Бог?

Цитата(AlYu @ 26.3.2009, 23:30) *
Да, насчет Янчилина. Я посмотрю, возможно это у меня отложилось из предисловия к какой-то его бумажной книге, возможно я ошибаюсь. По-моему это не имеет значения. Пресловутый Эйнштейн в конце-концов тоже не был кандидатом наук. А был простым клерком в патентном бюро, когда работал над своей теорией.

Эйнштейн опубликовал свои знаменитые три статьи в 1905г. А в 1906 году защитил докторскую диссертацию (ему было 26 лет).
Так что я бы не стал сравнивать Янчилина с Эйнштейном.

Да, друг мой, таковы условия нашего современного мира - ученая степень имеет значние. Ученая степень - это сито, которое пропускает более-менее адекватных и способных людей.
Если человек претендует на звание Супер-Пупер-Новатора-Гения, то разве ему сложно взять какую-нибудь небольшую темку и побыстрому на ней защититься?
Но если он даже это не способен сделать, то грош ему цена, и его идеям.

Автор: Графиня Кисточка 27.3.2009, 0:58

Цитата(Janet @ 26.3.2009, 20:20) *
Для спортсмена предметом веры будет его победа.
Для ученого, ведущего исследование, предметом веры будет открытие.

И в том, и в другом случае, согласна с Эле, все-таки это про надежду...

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 22:52) *
Но эти случаи говорят об одном - для возникновения сознания нужно общение с себе подобными.


Немного спорно, вы не находите? сознание Маугли - соглашусь. Но ведь не отсутствие вообще!
Как раз наличие - причем адекватного ситуации...

Автор: Якимов А. 27.3.2009, 1:17

Цитата(Графиня Кисточка @ 27.3.2009, 0:58) *
Немного спорно, вы не находите? сознание Маугли - соглашусь. Но ведь не отсутствие вообще!
Как раз наличие - причем адекватного ситуации...

Кисточка, конечно, уровень развития сознания Маугли адекватен ситуации.

Это именно тот уровень сознания, который Вы приписываете Богу - сознание лишенное общения и воспитания, т.е. сознание олигофрена.

При этом, безусловно, оно совершенно адекватно ситуации (ситуации одиночества): какая ситуация - такое и сознание.

Будет общение, воспитание и обучение - сознание будет развитым.
Будет вселенское одиночество - сознание будет неразвитым, дебильным.

Вот и возникает вопрос: зачем Вы делаете из Бога дебила, приписывая ему сознание? Если Бог есть, то никакого сознания у него быть просто не может.

Автор: Vital 27.3.2009, 1:17

Цитата(Якимов А. @ 27.3.2009, 0:52) *
Так что я бы не стал сравнивать Янчилина с Эйнштейном.

Честно говоря немного странно слышать, когда в противовес или дополнение религии выставляют физику. Я бы понял если психологию, тут, конечно не все так явно, как с астрологией - астрономией, однако преемственность прослеживается четко.

Автор: Ele 27.3.2009, 2:04

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 20:52) *
Бога, как Единого Сознания, уже потому не может быть, что он - ОДИН. Его сознание никак не могло бы развиться в одиночестве.

ПОЧЕМУ ОДИН!!!???
Это для нас Он - один, а там, у Них, может быть очень даже теплая компания таких же Богов-Вселенных. За пивом, с рыбкой... laugh.gif

Автор: Якимов А. 27.3.2009, 2:32

Цитата(Ele @ 27.3.2009, 2:04) *
ПОЧЕМУ ОДИН!!!???
Это для нас Он - один, а там, у Них, может быть очень даже теплая компания таких же Богов-Вселенных. За пивом, с рыбкой... laugh.gif

А если они напьются и передерутся? Не страшно? rolleyes.gif

Автор: AlYu 27.3.2009, 4:30

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 21:52) *
Отчего такой махровый пессимизм, друг мой? Говорил я Вам, занятие магией (в т.ч. Квантовой) до добра не доводит, бросайте Вы это дело... rolleyes.gif


Не могу, дружище, очень уж интересная тема, эта непостижимая тайна мироздания. Потратить жизнь и умереть в попытке прикоснуться к ней - лучше "чем от водки и от простуд". ИМХО.

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 21:52) *
Скажите, дружище, Вы хоть раз задумывались о том, что такое "сознание"? Хотя бы на уровне человека...
Но не ответив на этот вопрос, как Вы можете говорить о существовании "Абсолютного единого Сознания"?
Ведь получается, что Вы говорите и судите о том, чего принципиально не понимаете. По сути, произносите абракадабру.


Вы не поверите, имел несчастье задумываться. И до сих пор задумываюсь. И у меня получается так, что без одного нет другого. Как у Ричарда Баха, помните: "А сколько же жизней во Вселенной? - Одна!"
Бессмысленно мыслить о величинах бесконечно малых, отрицая бесконечно большие.

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 21:52) *
Первый и самый точный факт, который известен на данный момент, таков: сознание не дано нам природой, оно воспитывается постепенно, в результате постоянного общения и обучения.


Но если мы не знаем, что это такое, как можем мы говорить дано оно или не дано? rolleyes.gif
О Маугли конечно знаю. Да, они не интегрируются в социум, у них другое со-знание ("совместное знание"). Более "совместное" с животными, с природой.
Пример Маугли хорошо доказывает наше родство с животными, но вовсе не то, что у него "приобретённая олигофрения", как Вы считаете.

Если Вы читаете книги и смотрите телевизор, то наверное замечаете тендению - учёные (ну не все, конечно, не все rolleyes.gif ) всё больше начинают говорить о том, что всё обладает своим уровнем сознания. И электрон, и планеты и звёзды. С этой точки зрений например Земля - живой организм, обладающий несоизмеримым с человеческим сознанием. Она чувствует и реагирует. Созние Солнца для человеческого уровня - божественно. Бог Ра. Или Ярило.

Цитата(Якимов А. @ 26.3.2009, 21:52) *
Бога, как Единого Сознания, уже потому не может быть, что он - ОДИН. Его сознание никак не могло бы развиться в одиночестве.


Как Вы верно раньше написали, "электрон размазан по всей вселенной". То есть в мире нет ничего обособленного, всё находися в сложной многогранной взаимосвязи, единстве. Частицы, из которых мы состоим, следовательно тоже. И мысль, мелькнувшая в Вашей голове, может тут же отозваться редукцией фотона в соседней галактике. rolleyes.gif
Всё есть одно. Единство и множественность - такая же тайна, как судьба и свобода воли. Как волна и частица, как координата и импульс rolleyes.gif

По сути, наш спор сводится к одному. Вы говорите нам: "Чушпаны, всё в конце-концов можно объяснить, исходя из понятной логики и здравого смысла."
А я отвечаю: "Чувак, мир непостижим, тренсцендентен, и умом его не понять. Во всяком случае пока ни у кого, кроме дебилов, не вышло".

Ну что ж, каждый имеет право на свои заблуждения. Скорее всего мы оба одновременно и правы, и не правы. laugh.gif



Цитата(Ele @ 26.3.2009, 21:27) *
(Или меня пора исключать из высокого собрания за недостаток образования? biggrin.gif )


У Вас зато поразительное чутьё! rolleyes.gif
Вспоминается цитата из одного культового фильма "Баба - она сердцем чует!". rolleyes.gif

Я, как дамский угодник, (по мнению нашего друга Якимова), Вами восхищаюсь! rolleyes.gif

Автор: Графиня Кисточка 27.3.2009, 8:25

Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 2:30) *
Не могу, дружище, очень уж интересная тема, эта непостижимая тайна мироздания. Потратить жизнь и умереть в попытке прикоснуться к ней - лучше "чем от водки и от простуд". ИМХО.

thumbsup.gif
Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 2:30) *
Бессмысленно мыслить о величинах бесконечно малых, отрицая бесконечно большие.

groupwavereversed.gif
Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 2:30) *
Всё есть одно. Единство и множественность - такая же тайна, как судьба и свобода воли. Как волна и частица, как координата и импульс rolleyes.gif

score.gif

Автор: Якимов А. 27.3.2009, 8:32

Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 4:30) *
О Маугли конечно знаю. Да, они не интегрируются в социум, у них другое со-знание ("совместное знание"). Более "совместное" с животными, с природой.

Дорогой друг, подобные лингвистические рассуждения (о том, что "со-знание" - это "совместное знание") не очень убедительны. Например, "со-мнение" это отнюдь не "совместное мнение", а "со-бытие" - далеко не всегда "совместное бытие".

Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 4:30) *
Если Вы читаете книги и смотрите телевизор, то наверное замечаете тендению - учёные (ну не все, конечно, не все rolleyes.gif ) всё больше начинают говорить о том, что всё обладает своим уровнем сознания. И электрон, и планеты и звёзды. С этой точки зрений например Земля - живой организм, обладающий несоизмеримым с человеческим сознанием. Она чувствует и реагирует. Созние Солнца для человеческого уровня - божественно. Бог Ра. Или Ярило.

Алексей Валентинович иногда поднимает тему сознания в своих рассылках. Например, прошлая рассылка ("Гири сознания") была очень интересной на мой взгляд.
Не читали?
Если не читали - почитайте ( http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200903/17205908.html ) , интересно услышать Ваше мнение.

Автор: AlYu 27.3.2009, 14:33

Цитата(Якимов А. @ 27.3.2009, 5:32) *
Дорогой друг, подобные лингвистические рассуждения (о том, что "со-знание" - это "совместное знание") не очень убедительны. Например, "со-мнение" это отнюдь не "совместное мнение", а "со-бытие" - далеко не всегда "совместное бытие".


Ну конечно нельзя так примитивно обобщать, мы ж вроде не прапорщики в армии. Но в данном случае это уместно. Не Вы ли говорили, что оно появляется толко в результате общения, совместной деятельности людей?

Или просто не нашли к чему бы ещё прицепиться? rolleyes.gif

Цитата(Якимов А. @ 27.3.2009, 5:32) *
Алексей Валентинович иногда поднимает тему сознания в своих рассылках. Например, прошлая рассылка ("Гири сознания") была очень интересной на мой взгляд.
Не читали?
Если не читали - почитайте ( http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200903/17205908.html ) , интересно услышать Ваше мнение.


Хм... Вот тут как раз бы определиться в терминах. Насколько я понял, пробежав наспех статью, Валентиныч под "сознанием" подразумевает внутренний диалог человека, поток слов в голове, внутреннюю "словомешалку", как это ещё называют.
Или я не прав?


Автор: Ele 28.3.2009, 1:26

Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 0:30) *
По сути, наш спор сводится к одному. Вы говорите нам: "Чушпаны, всё в конце-концов можно объяснить, исходя из понятной логики и здравого смысла."
А я отвечаю: "Чувак, мир непостижим, тренсцендентен, и умом его не понять. Во всяком случае пока ни у кого, кроме дебилов, не вышло".
Ну что ж, каждый имеет право на свои заблуждения. Скорее всего мы оба одновременно и правы, и не правы.
Но ведь эти противоположности несложно привести к единому знаменателю!:
всё в конце-концов можно объяснить, исходя из понятной логики и здравого смысла, но не сейчас, не на нашем нынешнем уровне духовности (прежде всего), знания и самопознания.
Продолжим развитие, господа! И в результате уподобимся Ему (или Им). Тогда-то ВСЁ и объясниться!
Ну, разумеется, если не самоуничтожимся по глупости...

И спасибо за приятные слова, AlYu. smile.gif



Цитата(Якимов А. @ 27.3.2009, 4:32) *
Дорогой друг, подобные лингвистические рассуждения (о том, что "со-знание" - это "совместное знание") не очень убедительны. Например, "со-мнение" это отнюдь не "совместное мнение", а "со-бытие" - далеко не всегда "совместное бытие".

Скорее всего, исходное значение слов было имнно таким. Потом трансформировалось.
Напр., в Словакии мамы детям кричат "Позор!" (Осторожно, внимание.) Зор - "смотрение". В их случае - будь внимателен, у нас - смотри с осуждением. Слова - живут своей жизнью...

Этиология - интереснейшая штука. А не было ли со-знание поначалу ся-знанием???? (знаю, знаю, за уши притянула. но уж очень симпатично получилось...)

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 13:57

Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят. - http://gtmarket.ru/news/culture/2009/03/06/1940

Исследование службы Gallup, проведенное в 143 государствах мира, дало предсказуемый результат - чем беднее страна, тем более религиозно ее население.

В целом, религия процветает в беднейших обществах планеты, где среднестатистический человек получает не более $2 тыс. в год. Там 92% респондентов утверждают, что религия играет крайне важную роль в их жизни. В свою очередь, в богатейших странах мира (со среднегодовым доходом на душу населения, превышающим $25 тыс., религия важна лишь для 44% опрошенных. Исследование также показало, что менее образованные (более глупые) люди больше склонны к вере в сказочных существ, типа бога, черта, духов и пр.. rolleyes.gif

Автор: Графиня Кисточка 28.3.2009, 14:42

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 11:57) *
менее образованные (более глупые) люди больше склонны к вере

Меньшая образованность не означает бОльшая глупость.
Увы, очень образованные люди порой тягостно, беспросветно глупы...
Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 11:57) *
В целом, религия процветает в беднейших обществах планеты,

В целом статистика также свидетельствует о том, что чем больше денег на душу населения в стране, тем выше уровень самоубийств и тем ниже процент людей, считающих свою жизнь счастливыми.
Чем больше денег, тем меньше веры. Чем меньше веры, тем меньше счастья...

Автор: Flash 28.3.2009, 15:29

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 10:42) *
Увы, очень образованные люди порой тягостно, беспросветно глупы...


http://smiles2k.net/lol_smiles/index.html

************************

Чтобы услышать музыку, нужно ее слушать. А не долбать топориком инструмент в щепки, чтобы увидеть, откуда эта музыка исходит.

Но долбать, о пардон... звенеть, - прияяяяаааааааатно, повышается собственная значимость thumbsup.gif . Вызывающая лишь жалость окружающих rolleyes.gif .

Продолжайте, товариСЧ, это нас всех еще немного развлечет yahoo.gif .

************************

И, уже без шуток, спасибо Вам огромное, товариСЧ Якимов! Просто за то, что Вы есть rolleyes.gif .
Наверное, в Вашей жизни не хватало красоты и тепла, поэтому дарю Вам эти солнечные лучи. Пожалуйста, не разбирайте их на фотоны, просто попробуйте хотя бы несколько мгновений не слушать разум мозга, дайте же Ваше уставшей Душе насладиться красивым видом.

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0903/9b/494afa9c21a3.jpg.html

Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: АлекСан 28.3.2009, 16:15

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 14:42) *
Меньшая образованность не означает бОльшая глупость.
Увы, очень образованные люди порой тягостно, беспросветно глупы...

Вы, Графиня Кисточка, опять запутались в игре слов и впутываете туда других. Я думаю, Якимов понятно выразился.
Перефразирую:
Цитата
более глупые люди больше склонны к вере
Надеюсь смысл теперь понятен.
Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 14:42) *
В целом статистика также свидетельствует о том, что чем больше денег на душу населения в стране, тем выше уровень самоубийств

Вы, Графиня Кисточка, где такую статистику нарыли? blink.gif Можно пожалуйста ссылочку, источники.
И ещё вопрос: какое место в мире по количеству самоубийств занимает распухшая от денег на душу населения Россия?
Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 14:42) *
Чем больше денег, тем меньше веры. Чем меньше веры, тем меньше счастья...

Фразу смело можно назвать - "разрыв мозга" blink.gif Чиста "третьеклассник тренируется в навыках логики". yahoo.gif
Вы, Графиня Кисточка, в курсе, что, к примеру, США более религиозная страна, чем Россия?
Имхо, создаётся впечатление, что Вы вообще не понимаете, про что пишете blink.gif

Автор: Графиня Кисточка 28.3.2009, 17:26

[quote name='АлекСан' post='39355' date='28.3.2009, 14:15']Вы, Графиня Кисточка, в курсе, что, к примеру, США более религиозная страна, чем Россия?
Боюсь, что я погорячилась, неточно вспомнив статью, прочтенную минувшим летом. Уточняю.

"Сотрудники университета штата Мичиган определили самые счастливые и несчастливые регионы планеты. Опрос проводился на территории 97 государств и включал в себя два основных вопроса: 1). Говоря вообще, можете ли вы назвать себя очень счастливым/счастливым/не очень счастливым/очень несчастным? 2). Удовлетворены ли вы вашей сегодняшней жизнью в целом?

В результате в «счастливую десятку» помимо Дании (1-ое место) вошли: Пуэрто-Рико (2-ое место), Колумбия (3-ее место), Исландия (4-ое место), Северная Ирландия (5-ое место), Республика Ирландия (6-ое место), Швейцария (7-ое место), Нидерланды (8-ое место), Канада (9-ое место) и Австрия (10-ое место).

Примечательно, что многие благополучные страны оказались далеко не на лидирующих позициях «счастливого списка». Так, например, США заняли 16-ое место, а Франция, Португалия, Испания и Италия даже не вошли в тридцатку.

Россия в свою очередь вошла в десятку самых несчастливых государств мира и заняла в этом рейтинге 10-ое место с конца".


Верно, США более религиозная страна, чем Россия. Ну так и по "рейтингу счастья" она на 16-м месте, а Россия - на 87-м.

Безбожники вот-вот умрут: ну 40 лет им еще осталось, ну 80... какое там ощущение счастья? "Бери от жизни всё!" - вот лозунг их и Пепси...

более глупые люди больше склонны к вере
Надеюсь смысл теперь понятен.


Понятна ваша позиция. Знаете, мне так вас жалко... И несмотря на то, что бОльшая склонность к вере значит выглядеть в ваших (и А.Якимова) глазах более глупой - я выбираю веру.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 17:32

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *

"Сотрудники университета штата Мичиган определили самые счастливые и несчастливые регионы планеты. Опрос проводился на территории 97 государств и включал в себя два основных вопроса: 1). Говоря вообще, можете ли вы назвать себя очень счастливым/счастливым/не очень счастливым/очень несчастным? 2). Удовлетворены ли вы вашей сегодняшней жизнью в целом?

В результате в «счастливую десятку» помимо Дании (1-ое место) вошли: Пуэрто-Рико (2-ое место), Колумбия (3-ее место), Исландия (4-ое место), Северная Ирландия (5-ое место), Республика Ирландия (6-ое место), Швейцария (7-ое место), Нидерланды (8-ое место), Канада (9-ое место) и Австрия (10-ое место).

Примечательно, что многие благополучные страны оказались далеко не на лидирующих позициях «счастливого списка». Так, например, США заняли 16-ое место, а Франция, Португалия, Испания и Италия даже не вошли в тридцатку.

Россия в свою очередь вошла в десятку самых несчастливых государств мира и заняла в этом рейтинге 10-ое место с конца".

Приведенная Вами цитата противоречит Вашему тезису о том, что верующие страны = счастлиивые.

Например, Дания, Швейцария, Нидерланды (страны преимущественно не верующие) и Пуэрто-Рико, Колумбия (страны сильно верующие) оказались на одном уровне СЧАСТЬЯ.

Т.е. СЧАСТЬЕ от веры НЕ зависит.

"Американский Pitzer College опубликовал список 50 самых атеистических стран мира по состоянию на 2005 год. В первую десятку вошли: Швеция (атеистами являются минимум 45, максимум - 85 процентов жителей этого государства), Вьетнам (81%), Дания (43-80%), Норвегия (31-72%), Япония (64 - 65%), Чехия (54 - 61%), Финляндия (28 - 60%), Франция (43 - 54%), Южная Корея (30 - 52%) и Эстония (49%).

Россия в этом перечне оказалась на 12-м месте (24-48%), а США не попали в список наиболее атеистичных государств мира. Согласно данным различных опросов, атеистами являются 3-8% американцев.

При составлении рейтинга не принимались во внимание Китай и Северная Корея, где атеизм является официальной государственной доктриной, сообщает Washington Profile."


Автор: АлекСан 28.3.2009, 17:53

to Графиня Кисточка
Вы так и не ответили на мои вопросы. Повторяю:

Цитата
Вы, Графиня Кисточка, где такую статистику нарыли? Можно пожалуйста ссылочку, источники.
И ещё вопрос: какое место в мире по количеству самоубийств занимает распухшая от денег на душу населения Россия?

А то непонятны Ваши рассуждения в стиле: "больше денег - больше самоубийств"
Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *
Примечательно, что многие благополучные страны оказались далеко не на лидирующих позициях «счастливого списка». Так, например, США заняли 16-ое место, а Франция, Португалия, Испания и Италия даже не вошли в тридцатку.

У Вас, Графиня Кисточка, действительно какая-то очень странная логика. blink.gif
Даже не смотря на то, что само "мероприятие по нахождению рейтинга счастья" и любые его результаты считаю ПОЛНЫМ БРЕДОМ, никоим образом не соответствующей какой-либо действительности, тем не менее
Примечательно, что многие благополучные страны оказались на лидирующих позициях «счастливого списка». Так, например, Исландия заняла 4-ое место, также Северная Ирландия, Республика Ирландия, Швейцария, Нидерланды, Канада И Австрия вошли в первую десятку.
Т.е., даже согласно этому бестолковому рейтингу 70% первой десятки - развитые страны.
К чему Вы написали эту странную фразу - непонятно.

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *
Ну так и по "рейтингу счастья" она на 16-м месте, а Россия - на 87-м.

Мощный аргумент, трудно возразить. thumbsup.gif thumbsup.gif blink.gif

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *
Безбожники вот-вот умрут: ну 40 лет им еще осталось, ну 80... какое там ощущение счастья? "Бери от жизни всё!" - вот лозунг их и Пепси...

Надо полагать это и мой лозунг? Ну, согласно Вашей логике о безбожниках blink.gif

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *
И несмотря на то, что бОльшая склонность к вере значит выглядеть в ваших (и А.Якимова) глазах более глупой - я выбираю веру.

Я такого не говорил, Вы передёргиваете слова. А это не красиво. Надо понимать именно так, как было написано.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 18:08

Цитата(Flash @ 28.3.2009, 15:29) *
повышается собственная значимость thumbsup.gif . Вызывающая лишь жалость окружающих rolleyes.gif .


Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 17:26) *
Понятна ваша позиция. Знаете, мне так вас жалко...


Почти одновременно наши верующие дамы издали притворный вздох жалости. Они нас, типа, жалеют. Как спасенные жалеют заблудших. Как умные взрослые тёти жалеют дебильных детей-даунов.

Ваша жалость, девочки - это повод покормить свое раздутое ЭГО (гордыню). Вот Вы какие умные, прозревшие, познавшие истину...
И за всем этим раздувается, гнусно хихикая и довольно потирая потные ладошки, такая огромная, как небо, ГОРДЫНЯ.

А гордыня, девочки, - это смертный грех. Гордыня - это вызов Богу, и потому раньше она считалась самым тяжким из грехов.

Так что, еще неизвестно, даже по церковным правилам, кто из нас более прав, мы, как атеисты, или вы, как грешницы, упивающиеся своей гордыней.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 18:12

Бог есть и он любит Вас!

Сделайте один шаг на встречу Богу...и Бог сделает два шага на встречу Вам!

Автор: Ele 28.3.2009, 19:00

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 9:57) *
Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят. - Исследование службы Gallup, проведенное в 143 государствах мира, дало предсказуемый результат - чем беднее страна, тем более религиозно ее население.
Это же вполне объяснимо. Когда нет возможности метериальной (бедная страна, нет школ...) или личной (просто папа с мамой недодали мозгов) осмыслить что-либо, тогда, конечно, проще верить. Вера на то и вера, что доказательств не требует. Не требует от ленивых масс работы ума. И такие люди скорее те самые "попугаи", про которых ранее говорил AlYu. Их много.
Но пожалуйста! Давайте разграничим веру осознанную и просто соблюдение традиций и ритуалов. Это разные вещи. ДАААлеко не все, кто говорит, что верит, хоть когда-нибудь задумывались на эту тему!!!! Просто ходили с родителями в церковь по воскресеньям, соблюдали пост, и т.д. Вера стала привычкой.
Мы же говорим о людях, которые стали верующими по результатам собственных жизненного опыта и работы головой. И вот их-то не надо называть глупыми, только потому, что верят, уподобляясь (якобы) тем самым "попугаям". Ясное дело, что в среде НЕверующих людей более образованных должно быть больше. Хотя бы потому, что доказательство чего-либо надо узнать и понять (поработать головой). Только не надо на этом строить доказательство того, что вера - прерогатива исключительно глупых.
Есть еще одна причина, по которой люди верят, не думая. Вера - великое утешение. Защита! Пусть даже и эфемерная, если вы неверите в ее реальность. Для верующих она вполне реальна! И не важно, чтО это - плацебо или какие-то всамделишние поля. Или плацебо и есть эти самые неизведанные поля. Или еще что-то. Главное - работает!


И еще г-н Якимов. Не теряйте лица. Этим своим передергиванием (не верю, что приводя ссылку вы не понимали, что сдвигаете аккценты в другую плоскость) вы всем нам здесь диспутирующим на стороне веры дружно навесили ярлыки : глупый, глупая...

И еще раз "и еще". Подумайте вот над чем.
Вдумайтесь в суть слова вера. Не имеет смысла доказывать что-либо верующему. Вера по определению не требует никаких(!) доказательст. Ни - впользу веры, ни - наоборот. И - нельзя СТАТЬ верующим на основе доказательств.
Но вот НЕверующий очень даже может допустить, что для доказательства существования сверхсущности просто пока не пришло время. Не доросла наука.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 19:07

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 18:12) *
Бог есть и он любит Вас!

Сделайте один шаг на встречу Богу...и Бог сделает два шага на встречу Вам!

За 2008 год в России совершено 3,2млн.преступлений.

В среднем за сутки в России совершается 8 тыс. преступлений. Из них 2350 - тяжкие и особо тяжке преступления (грабежи, разбои, тяжкие телесные повреждения, убийства и изнасилования).

За день в России умышленно убивают 55 человек.
Ежедневно в результате умышленных действий становятся инвалидами (или в последствие умирают от полученных травм) 126 человек.
Каждый день в России происходит изнасилование 17 женщин.

Скажите этим людям о том, что "Бог любит Вас!"

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 19:20

Бог любит их, но они отвернулись от Бога и те кто убивает и те кого убивают и насилуют...Бог в человеке надо повернуться к Богу лицом!

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 19:25

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
Мы же говорим о людях, которые стали верующими по результатам собственных жизненного опыта и работы головой.

Эль, давайте уточним. "Стал верующим по результатам своего опыта", это значит, что человек был атеистом, а стал верующим???
Или Вы что-то другое подразумеваете?

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
Этим своим передергиванием (не верю, что приводя ссылку вы не понимали, что сдвигаете аккценты в другую плоскость) вы всем нам здесь диспутирующим на стороне веры дружно навесили ярлыки : глупый, глупая...

Эль, никаких ярлыков я не навешивал.
Это просто статистика. Какой смысл обижаться на статистику? Он ведь бесстрастна, просто фиксирует факты в отношении больших количеств людей.
Или Вы намекаете на то, что некоторую (мы можем назвать ее "не политкорректной") статистику надо утаивать?

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
Вдумайтесь в суть слова вера. Не имеет смысла доказывать что-либо верующему. Вера по определению не требует никаких(!) доказательст. Ни - впользу веры, ни - наоборот. И - нельзя СТАТЬ верующим на основе доказательств.

В Вашей трактовке, верующий человек - это автомат. Животное, которое без всякого объяснения (т.е. без доказательств) куда-то ведут и приучают выполнять какие-то действия (пост, хождение в церковь, установка свечек и т.п.).
Вы и правда думаете, что вера не требует никаких доказательств? Но зачем превращать человеку в бессловесную скотину?

Автор: АлекСан 28.3.2009, 19:35

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
Но пожалуйста! Давайте разграничим веру осознанную и просто соблюдение традиций и ритуалов. Это разные вещи. ДАААлеко не все, кто говорит, что верит, хоть когда-нибудь задумывались на эту тему!!!! Просто ходили с родителями в церковь по воскресеньям, соблюдали пост, и т.д. Вера стала привычкой.

Верующие в прошлые века не имеют ничего общего с верующими нынешними. С такой точки зрения нынешних - вообще трудно назвать верующими.
Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
И вот их-то не надо называть глупыми, только потому, что верят, уподобляясь (якобы) тем самым "попугаям". Ясное дело, что в среде НЕверующих людей более образованных должно быть больше. Хотя бы потому, что доказательство чего-либо надо узнать и понять (поработать головой). Только не надо на этом строить доказательство того, что вера - прерогатива исключительно глупых.

Уважаемая Ele, фраза "Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят." не означает, что все верующие - глупые люди, она именно и означает, что "Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят."
Уважаемая Ele, фраза "Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят." не означает, что вера - прерогатива глупых, она именно и означает, что "Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят."
Ничего общего фраза "Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят." с высказанными Вами фразами и очень не красиво приписанными другим людям НЕ ИМЕЕТ.
Я понимаю, что Вы - женщина, т.е. мыслите преимущественно эмоциями, но прошу хоть на немного включить логику и не передёргивать словами. rolleyes.gif

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
Есть еще одна причина, по которой люди верят, не думая. Вера - великое утешение. Защита! Пусть даже и эфемерная, если вы неверите в ее реальность. Для верующих она вполне реальна! И не важно, чтО это - плацебо или какие-то всамделишние поля. Или плацебо и есть эти самые неизведанные поля. Или еще что-то. Главное - работает!

Это всем давно известно, что это сильное психотерапевтическое средство - нарисовать у себя в голове определённую картину мира, истинно в неё поверить и продолжать счастливо жить у себя в глове. Нравиться - наздоровье! thumbsup.gif
Только есть другие психотерапевтические методы - более эффективные и не отрывающие от реальности. Правда мужества жить в действительно суровой реальности, а не у себя в голове, хватает не у всех, по разным причинам (в т.ч. полне обоснованным и понимаемым).
Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
И еще раз "и еще". Подумайте вот над чем.
Вдумайтесь в суть слова вера. Не имеет смысла доказывать что-либо верующему. Вера по определению не требует никаких(!) доказательст. Ни - впользу веры, ни - наоборот. И - нельзя СТАТЬ верующим на основе доказательств.
Но вот НЕверующий очень даже может допустить, что для доказательства существования сверхсущности просто пока не пришло время. Не доросла наука.

Да, да... 064.gif yahoo.gif 064.gif

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:07) *
За 2008 год в России совершено 3,2млн.преступлений.

В среднем за сутки в России совершается 8 тыс. преступлений. Из них 2350 - тяжкие и особо тяжке преступления (грабежи, разбои, тяжкие телесные повреждения, убийства и изнасилования).

За день в России умышленно убивают 55 человек.
Ежедневно в результате умышленных действий становятся инвалидами (или в последствие умирают от полученных травм) 126 человек.
Каждый день в России происходит изнасилование 17 женщин.

Скажите этим людям о том, что "Бог любит Вас!"

Всегда очень приятно смотреть на верующих бандитов, братву.
Про ислам я даже говорить не буду.
Бог любовью никого не обделил!

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 18:12) *
Бог есть и он любит Вас!

Сделайте один шаг на встречу Богу...и Бог сделает два шага на встречу Вам!


Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:20) *
Бог любит их, но они отвернулись от Бога и те кто убивает и те кого убивают и насилуют...Бог в человеке надо повернуться к Богу лицом!


ДОКТОР, это просто красивые пафосные слова, рассчитанные на эмоции неокрепших голов. Ничего более.

Цитатником пользоваться умеете, да. +5! thumbsup.gif

Автор: Графиня Кисточка 28.3.2009, 19:38

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 17:20) *
Бог любит их, но они отвернулись от Бога и те кто убивает и те кого убивают и насилуют...Бог в человеке надо повернуться к Богу лицом!


Мне очень понравилась когда-то такая история.

"Сижу я в парикмахерской, очереди жду. А мастер щелкает ножницами и разглагольствует:
- Бога нет! Хотите, на раз-два-три докажу? Вот выгляните в окно. Видите, сколько сирых, убогих, несчастных? Если бы реально существовал добрый Бог, разве бы такие люди были?
Постриженный расплатился, вышел. Я только в кресло сел - тот возвращается и к мастеру:
- Парикмахеров нет! Хотите, на раз-два-три докажу?
- Как это нет! а я тогда кто?
- А вы выгляните в окно. Видите, люди ходят - нечесаные, нестриженые, небритые. Если бы реально существовали мастера-парикмахеры, разве бы такие люди были?
- Так ведь они ко мне не приходят! А я что, за ними гоняться должен?
- Ты сам сказал...

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 19:39

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:20) *
Бог любит их, но они отвернулись от Бога и те кто убивает и те кого убивают и насилуют...

Сделаем выводы из Вашей фразы:
1. Из нее следует, что Бог не допустит убийств и насилия над верующим.
Очевидно, что это не так. Самая истовая вера не защищает от насилия.

2. Тех, кто в Бога не верит, добрый любящий Бог наказывает максимально жестоко - он их колечит и убивает.
Но даже людской суд не столь кровожаден. Он не наказывает высшей мерой наказания - смертельной казнью - за такое преступление, как отсутствие веры/недостаточная вера.


Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 19:39

а кто сказал что бандиты, братва, террористы - это верующие люди?

Для Вас наколотые на груди купола или висящий на пузе позолочнный крест - символ глубоко верующего челаэка?

Автор: АлекСан 28.3.2009, 19:41

Графиня Кисточка, Вы на мои вопросы ответите?
Вы сами изначально сделали очень непонятное утверждение, на что Вам неоднократно были сделаны уточняющие вопросы. Но ответов пока непоследовало.(

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 19:42

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:39) *
Сделаем выводы из Вашей фразы:
1. Из нее следует, что Бог не допустит убийств и насилия над верующим.
Очевидно, что это не так. Самая истовая вера не защищает от насилия.


Обоснуйте, кого самая истовая вера не защитила от насилия?

Автор: АлекСан 28.3.2009, 19:45

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:39) *
а кто сказал что бандиты, братва, террористы - это верующие люди?

Весь тот бред, что я здесь читаю от верующих, я уже слышал от братвы и бандитов.
По ряду аспектов, они более верующие, чем многие непричастные
Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:39) *
Для Вас наколотые на груди купола или висящий на пузе позолочнный крест - символ глубоко верующего челаэка?

Нет.
Они ходят в церковь, молятся, дружат с попАми, отчисляют долю с непосильно нажитого.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 19:48

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:39) *
Сделаем выводы из Вашей фразы:


2. Тех, кто в Бога не верит, добрый любящий Бог наказывает максимально жестоко - он их колечит и убивает.
Но даже людской суд не столь кровожаден. Он не наказывает высшей мерой наказания - смертельной казнью - за такое преступление, как отсутствие веры/недостаточная вера.


Это Вы так сказали и сделали не правильные выводы.

Те кто в Бога не верит - не подлежать не каким наказаниям, это заблудшие души. Наказывает не Бог...люди друг друга наказывают.




Цитата(АлекСан @ 28.3.2009, 19:45) *
Весь тот бред, что я здесь читаю от верующих, я уже слышал от братвы и бандитов.
По ряду аспектов, они более верующие, чем многие непричастные

Нет.
Они ходят в церковь, молятся, дружат с попАми, отчисляют долю с непосильно нажитого.



А по вашему ходить в церковь, шептать молитывы, пить с попом и отчислять долю - символ веры?

А попы то сами верят ли? Долю малую с прихожан снимают, бабульки шинкуют.

Причом тут попы и вера?

Автор: Ele 28.3.2009, 19:48

Знаете, когда неверующий повернется (только повернется!) в сторону веры? Когда осознает ничтожность всей суммы своих доказательств в деле познания мира.
Я - только не смейтесь, на самом деле не считаю себя верующей. Я - ни то ни сё. Т.е. уже не атеист, но еще не верующий. Я - (давайте введем новый термин laugh.gif ) - надеющийся!
Я допускаю в равной степени и небытие после смерти, и очень надеюсь что так не будет. А пока я здесь, мне очень хочется, почему-то, идти в ту сторону, где - Добро и Свет. Почему?
Главная причина отхода от атеистических позиций - в первой фразе. Уж очень Мир величественен! Количество и масштаб непознанного, необъяснимого сегодня АБСОЛЮТНО, НИКАК - подавляет.
Знаете. Есть серия книг "100 самых..." Гляньте, где окончание "... тайн" Начиная от БВ и динозавров, заканчивая самовозгораниями человеков и золотыми цепочками в слоях каменного угля(!) много интересного. И подано хорошо. Констатация и несколько самых популярных объяснений (ни одного окончательного!)

Автор: АлекСан 28.3.2009, 19:51

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:46) *
Это Вы так сказали и сделали не правильные выводы.

Те кто в Бога не верит - не подлежать не каким наказаниям, это заблудшие души. Наказывает не Бог...люди друг друга наказывают.


А, понятно: все кто правльные - это всё Божьи, а все, кто неправильные - мракобесы уродские. Уже слышали.
Безотказная логика. И отличная игра слов.

Автор: Ele 28.3.2009, 19:53

Если что и интересует Его, так это наши ДУШИ.
А ваши все разговоры (воровство, бандитизм, изнасилования, убийства.) - о бренном. О "платье" для души.
Может боль вашему телу НУЖНА! чтоб душа проснулась???

Не мне судить. Я могу только предполагать. Поэтому не расказывайте мне о страданиях маленьких девочек. А то мы пойдем по кругу.

Автор: АлекСан 28.3.2009, 19:54

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:48) *
А по вашему ходить в церковь, шептать молитывы, пить с попом и отчислять долю - символ веры?


Уважаемый ДОКТОР, расскажите уже наконец про Ваш символ веры.
Ну, чтобы не быть голословным ,и понять, про что мы здесь речь ведём.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 19:55

а кто определяет...правлильный не правильный?

Я верю в великое нечто!

Оно есть, но помыслы его никому не известны!

Поэтому и убийства будут, и насилие и т.п., все идет по плану, не нами предначертаному и не нам его знать и разгадать.

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:00

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:53) *
Если что и интересует Его, так это наши ДУШИ.
А ваши все разговоры (воровство, бандитизм, изнасилования, убийства.) - о бренном. О "платье" для души.
Может боль вашему телу НУЖНА! чтоб душа проснулась???

Проверяйте это, уважаемая Ele, на себе и своих близких. А потом нам расскажите.
Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:53) *
Поэтому не расказывайте мне о страданиях маленьких девочек. А то мы пойдем по кругу.

Конечно, так то так. Но так только тогда, когда эти самые маленькие девочки - не ваши близкие люди.
Именно при таких условиях можно эстетствовать подобным образом и приводить пафосные бессмысленные речи.
Будет дело, тьфу-тьфу-тьфу, защебечите по-другому. Извините.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 20:02

На все Воля Божья....в моей транскрипции...на все воля Великого Нечта!

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:04

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:55) *
а кто определяет...правлильный не правильный?

Я верю в великое нечто!

Оно есть, но помыслы его никому не известны!

Поэтому и убийства будут, и насилие и т.п., все идет по плану, не нами предначертаному и не нам его знать и разгадать.

Ну, ваша субъективная картина мира. Пользуйтесь наздоровье!
Только с такой логикой непонятны (если никто ничего не определяет) ваши усомнения в вере братвы и бандитов blink.gif
Чем они хуже Вас в плане веры в Бога?!!

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 20:06

Они не хуже и не лучше меня... у каждого свое предназначение...

да пусть братва помолиться, ей полезно

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:08

Бог, то нечно, в которое Вы верите, общий или у каждого свой?
Кем дано предназначение убивать и издеваться над людьми?

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 20:06) *
да пусть братва помолиться, ей полезно

Конечно, с чистой совестью и ясным умом можно идти на следующее дело.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 20:12

Ну ты вопросики задаешь, откуда мне знать общее нечто или для каждого своё? Оно мне не говорило...

Ну любое дело требует концентрации...убийство..мытье чашки...ну пусть если помогает моляться...что ты от них хочешь то?

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:21

Ну и отлично. Вопросов нет.

Автор: Ele 28.3.2009, 20:21

Цитата(АлекСан @ 28.3.2009, 16:00) *
Проверяйте это, уважаемая Ele, на себе и своих близких. А потом нам расскажите.

Именно этим и занимаюсь. Именно это и повернуло меня.
В очень двух словах. В моей жизни была полная ПП. (Чтоб понятней, одна из характеристик этой ПП - истиный голод, истиный! Жрать было нечего. Денег не хватало совсем. И это было не самое главное. Главное: одна, БРОШЕННАЯ, в чужом городе, без работы, без жилья, с 2-мя детьми на руках).
В результате долгого самокопания. (А сначала - безумной душевной боли!!!!!!) Пришла к выводу. Сама виновата. Вот здесь. И здесь. А еще вот тут. Не по Божески это было. Плохо сделала. Не надо ТАК! Каялась. Искренне. Глубоко. Прощения у обиженных просила. И у Него. И помощи просила. Не конкретных пфенингов, а - вразуми, наставь, дай хорошего. Ему - видней, что для меня хорошо.
Теперь (еще короче) - в шоколаде! И главное не в толщине слоя, а в мировосприятии! Главный Его подарок: вправленные мозги.
Моё убеждение: любая боль дается, чтобы что-то понять. Понял - не стало боли.
Я теперь даже бумажки на улице не бросаю. Это - плохо. Пусть на невидимую величину, но - плохо. Так ЗАЧЕМ делать плохо!?
И если бандит делает плохо, вопрос- понимает ли ЧТО творит?

Хм. Еще один пример всплыл. У моей дочки(9) было подозрение на диабет. Во время анализов я страстно молилась, чтоб оно не подтвердилось. И поклялась, в качестве "платы" - избавиться от одного очень плохого, внутреннего(!НИКТО о нем не знает, только я!) качества. Называйте это торговлей с Богом. Но я держу свое обещание! Я стала немного чище! А ребенок - здоров!!!

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:26

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 20:21) *
Именно этим и занимаюсь. Именно это и повернуло меня.
В очень двух словах. В моей жизни была полная ПП. (Чтоб понятней, одна из характеристик этой ПП - истиный голод, истиный! Жрать было нечего. Денег не хватало совсем. И это было не самое главное. Главное: одна, БРОШЕННАЯ, в чужом городе, без работы, без жилья, с 2-мя детьми на руках).
В результате долгого самокопания. (А сначала - безумной душевной боли!!!!!!) Пришла к выводу. Сама виновата. Вот здесь. И здесь. А еще вот тут. Не по Божески это было. Плохо сделала. Не надо ТАК! Каялась. Искренне. Глубоко. Прощения у обиженных просила. И у Него. И помощи просила. Не конкретных пфенингов, а - вразуми, наставь, дай хорошего. Ему - видней, что для меня хорошо.
Теперь (еще короче) - в шоколаде! И главное не в толщине слоя, а в мировосприятии! Главный Его подарок: вправленные мозги.
Моё убеждение: любая боль дается, чтобы что-то понять. Понял - не стало боли.
Я теперь даже бумажки на улице не бросаю. Это - плохо. Пусть на невидимую величину, но - плохо. Так ЗАЧЕМ делать плохо!?
И если бандит делает плохо, вопрос- понимает ли ЧТО творит?

Хм. Еще один пример всплыл. У моей дочки(9) было подозрение на диабет. Во время анализов я страстно молилась, чтоб оно не подтвердилось. И поклялась, в качестве "платы" - избавиться от одного очень плохого, внутреннего(!НИКТО о нем не знает, только я!) качества. Называйте это торговлей с Богом. Но я держу свое обещание! Я стала немного чище! А ребенок - здоров!!!

Очень рад за Вас (искренне), что всё у Вас так хорошо в итоге получилось! smile.gif

Но повторюсь опять же, всё это - голимая психотерапия. Ничего волшебного.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 20:28


А об чом разговор вообще, освежите тему, а то демагогия какая то...коллеги, внесите ясность об чом спор?

Автор: АлекСан 28.3.2009, 20:33

Раскрою секрет, вся тема - сплошная демагогия и разговор ни о чём.
Это с моей точки зрения, конечно)

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 20:37


АААА...типа флудилки...

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 21:14

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 19:42) *
Обоснуйте, кого самая истовая вера не защитила от насилия?

В течение 1918 -1920-х гг. погибло не менее 28 епископов и 12 тысяч мирян, защищавших интересы Церкви и заплативших за это жизнью.
Нужно ли говорить о том, что они были искренне верующими?
Но от насилия это их не спасло (скорее, наоборот).

Что верите Вы в Бога, что не верите - это никак не поможет избежать насилия/убийства/изнасилования. Бог "своих" не защищает.

Автор: АлекСан 28.3.2009, 21:19

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 21:14) *
Бог "своих" не защищает.

Потому что его нет, это фантазия сознания.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 21:20


Защищает того кто искренне просит о помощи.

А кто сказал что эти епископы были искренне верующими, ну может даже и были, но не просили о помощи. Те кто просил, спаслись.


Автор: АлекСан 28.3.2009, 21:25

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 21:20) *
Защищает того кто искренне просит о помощи.

А кто сказал что эти епископы были искренне верующими, ну может даже и были, но не просили о помощи. Те кто просил, спаслись.

Т.е. все 28 епископов и 12 тыс. мирян - лицемерные неискренние грешники?
Это из той же серии: "все кто правльные - это всё Божьи, а все, кто неправильные - мракобесы уродские."
ДОКТОР, уже неинтересно - Вы повторяетесь. Где же Ваш цитатник??? yahoo.gif

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 28.3.2009, 21:26

http://www.arsvest.ru/archive/issue579/world/view4683.html

Читайте Фомы неверующие - о человеке истово веруещем и реально делающем а не демагогом аки Вы тут все...ну и я вместе с вами.

Автор: АлекСан 28.3.2009, 21:30

а что он реально делает в отличие от нас, демагогов?

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 21:31

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 21:20) *
Защищает того кто искренне просит о помощи.
А кто сказал что эти епископы были искренне верующими, ну может даже и были, но не просили о помощи. Те кто просил, спаслись.

Христианская вера вообще вся построена на страдании.
Бог "своих" не спасает, он велит терпеть.
Он даже Сына Своего - Иисуса не спас с креста. Что уж там говорить об обычных смертных.


Автор: АлекСан 28.3.2009, 21:39

Правильно говорит Курпатов - о Боге лучше молчать.

Цитата
РЕЛИГИЯ
Любое социальный феномен, рано или поздно, устаревает. Отмерла мифология, мистерии инициации и посвящения, отмирают специфические отношения между поколениями, когда «младшие» беспрекословно подчиняются мнению «старших», нет теперь «классов», теряется смысл понятия «национального государства», даже брак – и тот, держится теперь лишь на одной только тоненькой ниточке – желании государства сохранить хоть какой-то рычаг воздействия на «законопослушного индивидуума». Странно ли, что религии (как социальному феномену) в современности нет более места?
Что сейчас осталось от религии, если сравнить её нынешнюю с ней прежней? Да ничего. Одни здания, одежды, люди, считающие себя представителями той или иной религиозной конфессии, и тексты. Я не случайно оговариваюсь – «считающие себя», ведь это именно «мнение», «усмотрение», в значительной степени обусловленное лишь культурально. В действительности, нельзя быть представителем веры, а быть представителем конфессии – это всё равно, что болеть за ту или иную футбольную команду, выбор этой команды – случайность, которую следует редуцировать: ты или болельщик, или нет.
Вера, как и любой другой психический акт, возникает, когда в нём есть необходимость, а также, пока сохраняется его возможность. Необходимость объяснять «необъяснимое» отпадает с повышением уровня образования, возможность верить во что-то сохраняется лишь до тех пор, пока предмет веры совпадает с представлением о действительности. Право, трудно верить в предлагаемые сроки «сотворения мира», если ты знаешь о данных углеродного анализа, а если тебе известны законы космообразования и эволюции, то механизмы этого «сотворения» и вовсе кажутся смешными. А верить в аллегорию… Это слишком.
«Но ведь душа-то есть! Ведь я-то не должен умереть! Так, что бы совсем…» – даже если и так, при чём тут религия? При чём здесь вера? Есть душа – и хорошо; а умрёшь ты или не умрёшь – как можно об этом знать? Просто так верить в это… В том-то всё и дело, что верить в это можно только «просто так», т.е. не для чего, для самоуспокоения и на всякий случай. Впрочем, вера, аргументируемая необходимостью самоуспокоения, используемая как средство самоуспокоения, и предпринимаемая с целью застраховаться – это и вовсе чистой воды порнография.
Религия всегда выполняла этическую функцию и в этом вся коллизия веры. Когда я полагаю себя неверующим, я, в чьих-то глазах, могу выглядеть аморальным (и это важно, ведь этика – это то, что между социальными субъектами, а потому «чужие глаза» здесь вещь неотъемлемая). Меня словно бы спрашивают: «А что тебя сдерживает от «недостойных поступков»?». То, что я считаю их недостойными? А как ты можешь считать их недостойными, не будучи верующим, т.е. сопрягающим свой поступок с неким реестром «достойности-недостойности»? И здесь трудно что-либо возразить, остаётся сказать, что само понятие «достойного» (или «недостойного») ущербно, будучи абстракцией и фикцией. Все время от времени врут, хотя знают, что это недостойно, да и что такое «врать»? По-моему, так это способ ограничить самого себя, чему я, конечно, пытаюсь всячески препятствовать, но делает ли это мой поступок «достойным»?
«Бог» стал у нас гуманоидом, который слышит и понимает, к которому можно обратиться и попросить. Но всё это достаточно странно. Если ты понимаешь, что Высшее Существо беспредельно, то Оно просто не может изменить самого себя, а ведь именно это ожидается от Него, когда мы просим: «Сделай не так, сделай эдак!». И ведь именно в эту ошибку ввергает нас религия…
«Верующий ли вы человек?» – этот вопрос кажется мне абсурдным. Глупо отвечать на вопрос: «Вы верите, что земля круглая?» - «Да, верю». Ещё глупее отвечать на вопрос: «Вы верите, что есть внеземные цивилизации» - «Нет, не верю». Я бы спрашивал так: «Живёте вы, радуясь?».


О Боге
Цитата
БОГ
Итак, что мы знаем о заявленной теме – о Боге? Во-первых, мы знаем, что ничего не знаем о Боге, кроме разве того только, что о Нём говорят. Во-вторых, мы знаем десятки, если не сотни «доказательств» существования Бога, впрочем, число «доказательств» опровергающих Его существование, возможно, даже более внушительно. В-третьих, мы знаем, что никакое «доказательство» само по себе не способно заставить нас уверовать, равно как и наоборот: нет такого «доказательства», которое бы заставило нас разувериться в существовании Бога, если мы в это существование верим. Какие из всего этого можно сделать выводы?
Во-первых, никакие наши знания сами по себе к делу веры не имеют никакого отношения, а вера – имплицитно иррациональна. Во-вторых, вера – есть то, что можно было бы назвать «религиозным чувством», однако, поскольку в «массовом сознании» бродят различные религиозные учения, то во внутреннем психологическом пространстве индивида данное «религиозное чувство» называется не иначе, как «Бог в моей жизни». В-третьих, и это самое печальное, поскольку наши мысли – это наши мысли, то Бог, о котором думают, Богом не является.
Всё начинается с «религиозного опыта», точнее говоря даже, не с религиозного, а просто с «опыта» – ощущения, некого психологического состояния истинные причины которого (как впрочем, и большинства других наших психологических состояний) нам неведомы – это означаемое (значение), то, что будет означено (названо). Но человек – это существо, страшащееся неизвестности более, чего бы то ни было. Преуспевшее в объяс-нениях это существо мириться с подобным положением дел не способно. «Всё может быть объяснено!» - вот наш девиз, чем-то очень напоминающий аутотрениг невротика, страдающего комплексом неполноценности.
При этом, что поразительно, мы, например, столько знаем о геноме человека, что дальше, кажется, некуда, но ведь мы не можем понять элементарнейшей вещи, а именно: как из этой примитивной, по сути, цепочки нуклеотидов, из этой неживой материи (!) появляется то, что является жизнью, причём, во всей её сложности и многогранности. О Боге же мы знаем гораздо меньше, нежели о геноме (если, вообще, хоть что-нибудь о Нём знаем), однако же, пребываем в полном удовлетворении от собственных объяснений о малейшем жизненном явлении, увязывая его с «Божественным промыслом» и ещё бог знает чем. Как такое возможно?!
Ответ, к сожалению, слишком прост и незамысловат, чтобы можно было говорить о нём вслух, не краснея. Психическая организация неизменно стремится к стабильности, которую, впрочем, сама же с завидным постоянством и нарушает. Поэтому, если происходит что-то (и с нами, в нас, в том числе), что нарушает виртуальную стабильность нашего виртуального же психического бытия, то включаются примитивные механизмы защиты, призванные восстановить нарушенный баланс, закрывая «белые пятна» другими «белыми пятнами», которые, впрочем, кажутся нам «цветными» – это слова.
Именно с этой целью – виртуального спасения от виртуальной катастрофы – нами и используются объяснения, начинающиеся с элементарных называний (означений) и заканчивающихся стройными теориями (компиляциями означающих). Причём, объяснение – как простое (означение), так и сложное (теория, концепция, традиция) – может быть абсолютно нелепым, ни на чём не основанным, просто абсурдным; но, ради стабильности, ради чувства определённости, мы согласимся с ним, не моргнув глазом. Ситуация с «религиозным опытом» именно такова.
Впрочем, во всём этом таится и ужасная каверза, поскольку, как известно, сказал «А» – придётся говорить и «Б»; сознание одним называнием неизвестного утолить свою жажду к «определённости» не может. Однако создание любой теории, любой системы, где множество означающих сплетаются в единую сеть взаимопоясняющих понятий, всегда есть создание новой реальности, реальности виртуальной, но это никогда не реальность первичная, и даже не её отражение, но лишь отображение – искажённое, если не сказать изуродованное.
С тем, чтобы придать этому отображению хоть сколько-нибудь достойную форму, мы готовы пойти на любые допущения, додумывая, фактически, любые недостающие, как нам кажется, детали, элементы, кусочки нарождающейся картины. Именно такова религия, растущая, как на дрожжах, из идеи Бога; религия, которая начинается с элементарного психического акта произвольного означивания означающего, и заканчивающаяся жесткими определениями и инструкциями, адресованными верующему.
Здесь мы видим, как созидается здание языка – последовательно, неутомимо, изощрённо. От своего закладного камня оно получает название – религия; и, претендуя на то, чтобы быть «пространством Бога», оно неспособно даже разместиться в этом пространстве, поскольку само это пространство, если, конечно, мы допускаем его существование, раскинулось от края до края – под, над, вокруг этого здания, но никак не в нём, и уж никак им не являясь. Мы ничего не узнали с помощью языка о Боге, нам, с помощью него, рассказали о «Нём».
Однако жёсткая связка – означаемое-означающее придаёт этой конструкции необыкновенную устойчивость, субъективно выражающуюся в чувстве уверенности, или, проще говоря, веры. Эта связка – суть, некое подобие цемента, скрепляющего отдельные камни в огромную стену, однако же, разбив скалу на множество камней, мы лишили себя горной вершины. За возникшей стеной, быть может, удобно, однако, это не прежний величественный монолит, который существовал до сих пор, не пытаясь быть удобным, но будучи настоящим.
О пространстве Бога можно, видимо, говорить, двумя способами: или как это делал Спиноза, обличая в царственные одежды этого термина всякое наблюдаемое нами движение бытия, или же никак, т.е. молчанием. Поскольку же всё, что будет получено нами в первом случае – есть часть, а не целое, я не думаю, что было бы резонным вообще говорить о Боге. Кроме того, всё, что будет сказано в первом случае, коснётся только того, что наблюдаемо (в том или ином смысле), а наблюдение имплицитно содержит в себе наблюдающего; следовательно, всё, что мы можем сказать о Боге, будет, так или иначе, рассказом о гуманоиде, но «я» – это фикция.
Говоря о Боге, мы уничтожаем Бога; Бог будет там, где не будет того, что мы считаем «я», а «я» – суть, первое слово, с которого начинается «осмысленный» язык. Круг замкнулся, и, видимо, единственный выход из этого круга – молчание. Удастся ли нам наше «молчание»? Вероятно, это возможно, но лишь в том случае, если мы научимся так пользоваться языком, что вершиной этого умения будет подлинное Молчание.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 21:51

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:48) *
Я - только не смейтесь, на самом деле не считаю себя верующей. Я - ни то ни сё. Т.е. уже не атеист, но еще не верующий. Я - (давайте введем новый термин laugh.gif ) - надеющийся!

Тогда, скорее всего, новый термин не нужен. Судя по всему, Вы - агностик.

Цитата(АлекСан)
Правильно говорит Курпатов - о Боге лучше молчать. Цитата: "... «Бог» стал у нас гуманоидом, который слышит и понимает, к которому можно об-ратиться и попросить. Но всё это достаточно странно. Если ты понимаешь, что Высшее Существо беспредельно, то Оно просто не может изменить самого себя, а ведь именно это ожидается от Него, когда мы просим: «Сделай не так, сделай эдак!». И ведь именно в эту ошибку ввергает нас религия…
..."

http://smiles2k.net/lol_smiles/index.html

Автор: Графиня Кисточка 28.3.2009, 22:42

Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 15:26) *
quote name='АлекСан' post='39355' date='28.3.2009, 14:15'Вы, Графиня Кисточка, в курсе, что, к примеру, США более религиозная страна, чем Россия?
Боюсь, что я погорячилась, неточно вспомнив статью, прочтенную минувшим летом. Уточняю.

Уважаемый оппонент, это не помешало вам выложить такой пост:
АлекСан
Сегодня, 15:53 Сообщение #149
to Графиня Кисточка
Вы так и не ответили на мои вопросы. Повторяю:

Цитата
Вы, Графиня Кисточка, где такую статистику нарыли? Можно пожалуйста ссылочку, источники.
И ещё вопрос: какое место в мире по количеству самоубийств занимает распухшая от денег на душу населения Россия?
У меня есть вторая щека. Мне не трудно. Повторяю:
quote name='Графиня Кисточка' date='28.3.2009, 15:26' post='39363'

Боюсь, что я погорячилась, неточно вспомнив статью, прочтенную минувшим летом.
Сегодня, 17:41 Сообщение #160
Графиня Кисточка, Вы на мои вопросы ответите?
Вы сами изначально сделали очень непонятное утверждение, на что Вам неоднократно были сделаны уточняющие вопросы. Но ответов пока непоследовало.(

Уже немного труднее. Ну что ж, это и есть упражнение в христианском поведении. Бог лучше знает, что мне положено сейчас. Снова первую щеку? Повторяю:
Цитата(Графиня Кисточка @ 28.3.2009, 15:26) *
Боюсь, что я погорячилась, неточно вспомнив статью, прочтенную минувшим летом.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 23:00

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 19:00) *
И еще раз "и еще". Подумайте вот над чем.
Вдумайтесь в суть слова вера. Не имеет смысла доказывать что-либо верующему. Вера по определению не требует никаких(!) доказательст. Ни - впользу веры, ни - наоборот. И - нельзя СТАТЬ верующим на основе доказательств.

Допустим, что Вы правы - НЕВОЗМОЖНО доказать, что Бога не существует.

Но, Эль, в той же самой степени НЕВОЗМОЖНО доказать, что не существует и гомеровских древнегреческих богов.

Никто из нас серьезно не рассматривает возможность существования гомеровских богов; но если бы Вы взялись дать логическое обоснование того, что Зевса, Геры, Посейдона и остальных богов НЕ существует, Вы бы просто не смогли построить подобное доказательство.

Автор: Ele 28.3.2009, 23:13

О!
Вот мы и споткнулись о еще один бОООльшой камень преткновения. Есть вера, а есть - религия.
Не люблю писать длинные посты (сами получаются). Буду стараться коротко. Бог - цель. Или стать лучше - цель. Стать правильнее. Ближе к Богу, к Добру. Это цель, пожалуй, любой религии.
Люди. Именно люди! Подменили стремление к Цели стремлением доказать остальному миру, что именно моя дорога к цели - самая лучшая и правильная. Искренне верящие люди!
Не знаю, надо ли . Разъясню. Разные религии - это прокладка разных путей в разной местности. Иногда по воде, на лодке... Иногда на верблюдах... Или просто пеше по лесам.
Но сойтись все должны в одном месте. Так вот место - самое главное, а не путь. А дорогу каждый народ, каждый индивидуум выбирает наиболее понятную и одолимую.
Нет поэтому плохих дорог. Есть (увы!) опять наше людское тщеславие.
Моё - лучше. Потому, что моё!. И хоть кол на голове теши...
Это причина бесчисленных религиозных войн, а не сама вера, как явление.

Мой личный Бог - вообще космополит. И благополучно включает в себя (помимо любой религии в ее лучших проявлениях) и психологию, и физику... Он - ВСЁ.

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:00) *
Никто из нас серьезно не рассматривает возможность существования гомеровских богов; но если бы Вы взялись дать логическое обоснование того, что Зевса, Геры, Посейдона и остальных богов НЕ существует, Вы бы просто не смогли построить подобное доказательство.
Ага. Поэтому и не бралась бы. smile.gif Мне гораздо интересней размышлять на тему: какие же это древние герои, какие экстрасенсы со сверхвозможностями дали пищу для этих легенд. И как развивается эпос вообще и этот в частности. Как преувеличиваются подвиги. (быть может сказочная Гидра, с кот. справился Геракл - это просто очень большая змея. Действительно терроризировавшая пару ближайших деревень. Мерки у людей тогда иные были. А еще я наверняка подумала бы о межпланетном посещении. О том, что это именно инопланетяне - древние Боги множественного пантеона. А знания дагонов??? Тоже вполне возможно оттуда??? Не будучи воинственной по сути свей, я вполне допускаю Очень многое. Мне очень интересно жить!

Переход от языческого многобожия к монотеизму - это отражение укрупнения восприятия человеком Мира. Когда устали придумывать имя каждому божку каждого ручья, решили, что все это лишь проявления. Проявления одного Бога. Идея Божественности как таковая от этого не пострадала.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 23:24

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 23:13) *
Или стать лучше - цель. Стать правильнее. Ближе к Богу, к Добру. Это цель, пожалуй, любой религии.

Стать лучше - это цель не только верующих. Но и атеистов.

А вообще в жизни больше помогает ВЕРА В СЕБЯ, а не ВЕРА В БОГА.

Автор: Vital 28.3.2009, 23:24

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 13:57) *
Чем люди глупее и беднее, тем больше они в бога верят. - http://gtmarket.ru/news/culture/2009/03/06/1940

Исследование службы Gallup, проведенное в 143 государствах мира, дало предсказуемый результат - чем беднее страна, тем более религиозно ее население.

В целом, религия процветает в беднейших обществах планеты, где среднестатистический человек получает не более $2 тыс. в год. Там 92% респондентов утверждают, что религия играет крайне важную роль в их жизни. В свою очередь, в богатейших странах мира (со среднегодовым доходом на душу населения, превышающим $25 тыс., религия важна лишь для 44% опрошенных. Исследование также показало, что менее образованные (более глупые) люди больше склонны к вере в сказочных существ, типа бога, черта, духов и пр.. rolleyes.gif

Тов. Якимов, все не уйметесь rolleyes.gif . Помните как Глеб Жеглов сказал Шарапову, когда засунул кошелек Кирпичу, - пойдем говорит спросим, что лучше твоя правда или моя ложь rolleyes.gif Религия - это игры разума, а не мироописание, ее назначение сделать жизнь более уверенной. Мироописание священники взяли, какое было на тот момент - понятное дело оно устарело, не это главное. Главное, что безграничная вера может сделать человека слабым и умирающим, а может его же вознести на небывалые высоты, нужно знать во что верить. Вот если бы я встречался с Вами за столом переговоров, накануне, срочно бы уверовал в то, что Я - Бог и бессмертен (с Вами по-другому нельзя, иначе не будете даже слушать)rolleyes.gif Кстати Иисус ведь был обычным человеком, имя на века ему сделала искренняя вера в то, что он сын Божий.

Автор: Якимов А. 28.3.2009, 23:32

Цитата(Vital @ 28.3.2009, 23:24) *
Религия - это игры разума, а не мироописание, ее назначение сделать жизнь более уверенной. Мироописание священники взяли, какое было на тот момент - понятное дело оно устарело, не это главное. Главное, что безграничная вера может сделать человека слабым и умирающим, а может его же вознести на небывалые высоты, нужно знать во что верить. Вот если бы я встречался с Вами за столом переговоров, накануне, срочно бы уверовал в то, что Я - Бог и бессмертен (с Вами по-другому нельзя, иначе не будете даже слушать)rolleyes.gif
Кстати Иисус ведь был обычным человеком, имя на века ему сделала искренняя вера в то, что он сын Божий.

Согласен с каждым словом.
Верно то, что религия - это игры разума.
Верно то, что верой в Бога верующие по сути просто добиваются увеличения веры в себя.
Верно и то, что Иисус, если и существовал, то был обычным человеком.

Автор: Vital 28.3.2009, 23:34

Цитата(AlYu @ 27.3.2009, 14:33) *
Насколько я понял, пробежав наспех статью, Валентиныч под "сознанием" подразумевает внутренний диалог человека, поток слов в голове, внутреннюю "словомешалку", как это ещё называют.
Или я не прав?

По-моему, смысл этой "словомешалки" делать планы-прогнозы, по-этому она и жрет много энергии. Именно это качество позволило человеку многого добиться. Я, правда, немного засомневался, когда прочитал пример про шахматистов, но там же идет речь о начинающих, у них соответственно появляется прогресс т.к. они начинают лучше тактически соображать. С мастером такой номер не пройдет, т.к. он либо от природы умеет отключать когда нужно сознание, либо научился делать это со временем.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 29.3.2009, 0:10

Цитата(АлекСан @ 28.3.2009, 21:30) *
а что он реально делает в отличие от нас, демагогов?


Реально просит о помощи в трудную минуту, чо братан туго всасываешь? Демагог!

Автор: Якимов А. 29.3.2009, 0:31

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 29.3.2009, 0:10) *
Реально просит о помощи в трудную минуту

Люди верят, потому что им так легче, а не потому, что предмет их веры существует.

Автор: Графиня Кисточка 29.3.2009, 0:36

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:14) *
В течение 1918 -1920-х гг. погибло не менее 28 епископов и 12 тысяч мирян, защищавших интересы Церкви и заплативших за это жизнью.
Нужно ли говорить о том, что они были искренне верующими?
Но от насилия это их не спасло (скорее, наоборот).



Цитата(АлекСан @ 28.3.2009, 19:25) *
Т.е. все 28 епископов и 12 тыс. мирян - лицемерные неискренние грешники?

Я знаю людей, которые искренне и глубоко считают, что пострадать за Христа - большая честь.
Что новомученники и исповедники Российские - о которых вы упоминаете - сейчас у престола Божия и молятся за Россию.
И хочу напомнить, что почти тридцать тысяч новомученников и исповедников причислены к лику святых.
Если признать тело одеждой души, то душа этих людей вовсе не в числе пострадавших.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 29.3.2009, 1:09

Цитата(Якимов А. @ 29.3.2009, 0:31) *
Люди верят, потому что им так легче, а не потому, что предмет их веры существует.


А на каком основании говорите за всех людей?

Так и говорите "Якимов верит потомучто ему так легче, а не потомучто бог есть"

Автор: Ele 29.3.2009, 2:53

Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:24) *
Стать лучше - это цель не только верующих. Но и атеистов.
Если без веры (хотя бы в торжество социализма:)), то понятия смещаются. Напр., украсть плохо. Но ведь тогда у меня будет вот это. Причем абсолютно за так! Да еще и адреналинчику, приключение. Вот оно уже и хорошо. Украсть...
Цитата(Якимов А. @ 28.3.2009, 19:24) *
А вообще в жизни больше помогает ВЕРА В СЕБЯ, а не ВЕРА В БОГА.
А вот в это не верю уже абсолютно, на мой взгляд, обосновано. Т.е. мне это кажется доказанным.
ОЧЕНЬ МАЛО зависит лично от вас. От вашего выбора, от вашей свободы воли. Нет у меня оснований для веры в себя. Я - большей частью продукт
1. генетики,
2. среды обитания,
3. случая.
Пояснять - долго. Очень. Если попытаться сжать : если бы ВЫ, Якимов, родились у папы и мамы Гитлера, с его набором хромосом, росли бы в его же семье, жили бы на той же улице, попали бы в ту же историческую ситуацию, имели бы его здоровье..... и.т.д.
вы бы стали Гитлером!!!

Да. Свобода воли существует. Но в очень узком коридоре. Я уже писАла где-то про передачи о насильниках и о разлученных в младенчестве близнецах. Очень научно. Очень обоснованно. Очень ... безнадежно для каждого из нас.
Опять повторюсь. Была учительницей. Разные детки. Тупых - просто чудовищно жаль! Ни на гран осуждения! Они не виноваты!
Думаю психологии есть над чем еще поработать. В части реальной, честной самооценки. И правильного использования в жизни своих достоинств. И приемлемых отношений с недостатками. Ну, это меня в другие дебри занесло... Пардон. smile.gif

Автор: AlYu 29.3.2009, 4:36

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 28.3.2009, 22:09) *
Так и говорите "Якимов верит потомучто ему так легче, а не потомучто бог есть"


Пацталом! yahoo.gif
Махровая якимовщина свирепствовала на форуме!

И лишь проницательный Доктор догадался, что крепкий хозяйственник Якимов верует и неистово молится ночами, чтобы не застукали, простаивает часами обедни в церкви, надев парик и темные очки, прячет под подушкой молитвенник, и иногда даже эклектично шепчет: "О, Аллах, о, Аллах, ты пошли успех в делах!" laugh.gif

Но шутки шутками, а на самом деле это всё происки Фалеева. Да-да, это Фалеев, чтобы не увяла нива форума, внедрил в его коды такую интерактивную прогу - "Yakimoff for Windows, ver. 1.0".

Смотрите, "Якимов" вроде бы не худеет, вроде бы не качается - не замечен. Зачем это виртуальному боту? Зато обильно выступает по общим вопросам сексуальных проблем, экономики, религии, воспитания, здоровья, что говорит о грамотной интеграции искусственного интеллекта с поисковыми системами.

Ай да Алексей Валентинович, ай да развёл всех! А мы тут уши развесили и рады стараться: есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, есть ли бог, нет ли бога, упадёт ли доллар, укрепится ли...

Смотрите, доиграетесь! Следующий релиз "Yakimoff for Windows" выйдет уже на лицензионных дисках за такую цену, что придётся на рынках искать пиратские копии!

И вместо похудения и накачки все будут озабочены вопросами - TOR, почему это у меня глючит "Yakimoff"?
- Ele, а вы поставили последний Service Pack "Yakimoff для верующих"? А "Yakimoff для голодающих"? Скачать можно здесь ...

laugh.gif


Автор: Графиня Кисточка 29.3.2009, 10:40

Цитата(AlYu @ 29.3.2009, 2:36) *
И вместо похудения и накачки все будут озабочены вопросами - TOR, почему это у меня глючит "Yakimoff"?
- Ele, а вы поставили последний Service Pack "Yakimoff для верующих"? А "Yakimoff для голодающих"? Скачать можно здесь ...

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 29.3.2009, 12:02



Все беседы о мистическом кончаются сумасшествием участников - первым сломался АЛ,Ю

Автор: Ele 29.3.2009, 14:46

http://smiles.33b.ru/smile.118461.html
Ой, спасибо, ребята!
http://smiles.33b.ru/smile.119037.html
Ой, насмеялась!
Великолепное начало выходного дня! ThanxSmiley.gif

А все-таки, если оторваться от верю-неверю, доказано-недоказано...
горАздо лучше (просто лучше!)иметь за спиной мудрого, могущественного, доброго и справедливого "папу", кот. с любовью ждет тебя где-то ТАМ,
чем быть таким конечным, таким одиноким (полагаясь только на себя), как наш замечательный г-н Якимов...

Автор: Flash 29.3.2009, 15:56

http://smiles.33b.ru/smile.120144.htmlhttp://smiles.33b.ru/smile.126001.htmlhttp://smiles.33b.ru/smile.95980.html

Ал'Ю, спасибо!!!!
Пацталом, точно! Посмеялась от души!!! Роскошный пост!!!

ДОКТОРУ ЛЕКТОРУ отдельная благодарность rolleyes.gif , Вы вчера в теме были очень мужественны! Спасибо; если честно, не ожидала, что Вы присоединитесь к этой теме. Ошибалась rolleyes.gif .

И всем, всем спасибо: Vital ( thumbsup.gif ), дорогая Кисточка, Ele... Ele, твои вчерашние посты очень созвучны с моими мыслями, кое-что из этого я и пыталась объяснить Якимову, только другими словами. У тебя это получилось лучше smile.gif .

А в общем и целом, ребята, хотелось бы, чтобы спор был не просто ради спора, и показать "какой я умный", а ради выявления истины, или хотя бы ее крупицы wink.gif .

Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 29.3.2009, 16:33

Цитата(Flash @ 28.3.2009, 16:29) *
И, уже без шуток, спасибо Вам огромное, товариСЧ Якимов! Просто за то, что Вы есть rolleyes.gif .
Наверное, в Вашей жизни не хватало красоты и тепла, поэтому дарю Вам эти солнечные лучи. Пожалуйста, не разбирайте их на фотоны, просто попробуйте хотя бы несколько мгновений не слушать разум мозга, дайте же Ваше уставшей Душе насладиться красивым видом.

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0903/9b/494afa9c21a3.jpg.html

Красоты и тепла хватает - за окном +17, ярко светит солнце, все расцветает и пахнет thumbsup.gif

Картинка красивая, спасибо, поставлю на заставку. Если есть ссылка на такие же лесные картинки, пришлите - буду весьма благодарен rolleyes.gif

Автор: Flash 29.3.2009, 17:17

Цитата(Якимов А. @ 29.3.2009, 12:33) *
Картинка красивая, спасибо, поставлю на заставку. Если есть ссылка на такие же лесные картинки, пришлите - буду весьма благодарен rolleyes.gif


Пожалуйста smile.gif : лесные картинки http://wall-papers.in.ua/ru/walls/Nature/Forest/ .

И для всех (ну, очень красиво rolleyes.gif !!! И величественно!) вот такие фотки. Вроде как по теме rolleyes.gif .

http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/0903/36/bee3fedfc385.jpg.html http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/0903/81/42aa3831cf66.jpg.html http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/0903/5c/0ef7ae701d05.jpg.html

http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0903/99/bb0e84af4565.jpg.html http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0903/49/0b0b9a8ca8e4.jpg.html

http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0903/a1/163de840b1a2.jpg.html http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0903/77/5f70a720f01f.jpg.html
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 29.3.2009, 18:05

Цитата(Flash @ 29.3.2009, 18:17) *
И для всех (ну, очень красиво rolleyes.gif !!! И величественно!) вот такие фотки. Вроде как по теме rolleyes.gif .

Космические симфонии - это, конечно, НЕЧТО. thumbsup.gif

В другой теме выложил ссылку, где с 10 вечера до 10 утра по московскому времени передается прямое изображение Земли с МКС -http://forum.faleev.com/index.php?showtopic=1277

Автор: Vital 30.3.2009, 11:36

Цитата(Ele @ 29.3.2009, 2:53) *
ОЧЕНЬ МАЛО зависит лично от вас. От вашего выбора, от вашей свободы воли. Нет у меня оснований для веры в себя. Я - большей частью продукт
1. генетики,
2. среды обитания,
3. случая.
Да. Свобода воли существует. Но в очень узком коридоре.

У Человека есть абсолютная свобода воли - бороться или опустить руки, двигаться или остановится. Не зависимо от обстоятельств - это личный выбор каждого, и это много!

Автор: Ele 30.3.2009, 11:50

Цитата(Vital @ 30.3.2009, 8:36) *
У Человека есть абсолютная свобода воли - бороться или опустить руки, двигаться или остановится. Не зависимо от обстоятельств - это личный выбор каждого, и это много!

Да. Вот только и этот выбор в значительной мере обусловлен характером, т.е. набором из характеров родителей. Если у Х много поколений беспросветных меланхоликов и флегматиков, врядли его естественным выбором будет борьба. Разве что вопреки себе, осознавая себя и борясь не только с обстоятельствами, но и (в бОльшей степени!) с собой! Вот это, на мой взгляд, и есть свобода. Свобода понять себя (пользуясь великолепным инструментом - мозгом!).Свобода бороться с собой.
А вот хорошо ли это???????????.......!Бороться с собой?
Ведь бороться, значит быть врагами... Быть врагом себе...

Автор: Vital 30.3.2009, 12:02

Цитата(Ele @ 30.3.2009, 11:50) *
осознавая себя и борясь не только с обстоятельствами, но и (в бОльшей степени!) с собой!
А вот хорошо ли это???????????.......!Бороться с собой?
Ведь бороться, значит быть врагами... Быть врагом себе...

С собой не надо бороться, надо бороться со своими слабостями.
Вот видите Еле, опять игры разума rolleyes.gif

Автор: Ele 30.3.2009, 12:18

Цитата(Vital @ 30.3.2009, 9:02) *
С собой не надо бороться, надо бороться со своими слабостями.
Вот видите Еле, опять игры разума rolleyes.gif
Это понятно до банальности.
Я всегда спотыкаюсь о то, что мои слабости - они ведь тоже Я.
Да, борюсь...(Тяжкий вздох...) Но продолжаю оставаться в уверенности, что есть в такой борьбе что-то противоестественное...
Люди! Как справляетесь с этим противоречием?



Более того. Теоретические рассуждения приводят к тому, что человек полностью поборовший свои слабости, перестал быть собой. Это - уже кто-то другой...
Ведь, напр., если он полностью преодолел свою скаредность, то, наверное, и бережливым быть перестал. Это ж две грани одного качества. И так с любым качеством. Отправная точка рассуждений: наши достоинства - продолжение наших недостатков. (Или наоборот, не важно.)

Автор: AlYu 30.3.2009, 13:09

Цитата(Ele @ 30.3.2009, 10:18) *
Это понятно до банальности.
Я всегда спотыкаюсь о то, что мои слабости - они ведь тоже Я.


Подходим постепенно к ключевому моменту. Что всё-таки "Я", а что "не-Я" привнесенное, воспитанное, приобретенное?

Если Вы в какой-то момент можете УВИДЕТЬ в себе эту черту, то есть НЕОТОЖДЕСТВИТЬСЯ с ней - значет это не Вы!

Если Свидетель в Вас наблюдает и фиксирует: "вот тут биоробот по имени Ele ведёт себя скаредно", значит этот внутренний свидетель глубже тех признаков, которые он может наблюдать. Следовательно, наблюдаемые признаки - жадность, меланхолия, гнев, и т.п. - относятся к "одеждам", а не к сущности, в них облаченной.

Если Вы почувствуете этот момент, поймете - сможем (попытаться) идти дальше.

Автор: Якимов А. 30.3.2009, 17:23

Что мне не нравится в верах в "Бога" (а как мы могли убедиться в этой ветке, у всех верующих своя вера и свой "Бог", ничего общего не имеющий с "Богами" других верующих), так это то, что ими очень часто оправдывают гнусности.

Один из историков дворянства князь П. В. Долгоруков, описывая невероятные жестокость и зверства помещиков над крепостными, писал: "В большинстве случаев наши прадеды и деды думали, что все грехи, все жестокости и подлость можно с лихвой замолить постами, пудовыми свечами у образов и неугасимыми лампадами".

Да и сам христианский принцип "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" не является ли в сущности закомуфлированным призывом к греху?...


Автор: АлекСан 30.3.2009, 17:31

"Когда я был маленький, я молился о велосипеде. Но когда подрос, узнал, что бог работает не так. Я украл велосипед и стал молиться о прощении..." (с) не помню, откуда взято)

Автор: Якимов А. 30.3.2009, 19:36

Цитата(AlYu @ 29.3.2009, 5:36) *
Смотрите, "Якимов" вроде бы не худеет, вроде бы не качается - не замечен.

Дорогой друг, то, что я не афиширю свои результаты похудания, еще не значит, что их нет. Благодая выполнению заданий курса Алексея уже сброшено 13 кило, что достаточно облегчило мне жизнь в самом прямом смысле.
Т.к. мне стесняться нечего, то я решил, по примеру девочек, тоже сделать себе линеечку результатов.

Автор: SergeyCh 30.3.2009, 19:40

Цитата(Якимов А. @ 30.3.2009, 16:36) *
по примеру девочек,


Якимов А. Обижаешь ДА!

Автор: Якимов А. 30.3.2009, 19:51

Цитата(SergeyCh @ 30.3.2009, 20:40) *
Якимов А. Обижаешь ДА!

Черт, посмотрел и попробовал разные линеечки, что-то ничего не подходит. Не понравилось.
Вообщем, линеечку убрал.
Просто напишу свои результаты.

Автор: SergeyCh 30.3.2009, 19:58

Как говориться: скромно но со вскусом и внушительными результатами.

Автор: AlYu 30.3.2009, 20:02

Цитата(Якимов А. @ 30.3.2009, 15:23) *
Что мне не нравится в верах в "Бога" (а как мы могли убедиться в этой ветке, у всех верующих своя вера и свой "Бог", ничего общего не имеющий с "Богами" других верующих)


Да, это абсолютно так, и поэтому наше обсуждение - разговор глухонемых со слепыми. rolleyes.gif

Можно обсуждать конкретную религию и её описание Бога. Но ведь любые религии, как мы их видим сегодня - политические институты, вынужденные вульгаризировать и упрощать истоки, чтобы сделать их достоянием масс, даже легко перевирать их в угоду текущей обстановке. И такой бог неизбежно наследует черты самих верующих - он становится злобным, мстительным, жестоким, жадным.

Такой бог, которому поклоняются стадом, как поп-звезде, мне кажется ложной идеей.



Автор: Якимов А. 30.3.2009, 22:13

Цитата(AlYu @ 30.3.2009, 21:02) *
Можно обсуждать конкретную религию и её описание Бога. Но ведь любые религии, как мы их видим сегодня - политические институты, вынужденные вульгаризировать и упрощать истоки, чтобы сделать их достоянием масс, даже легко перевирать их в угоду текущей обстановке. И такой бог неизбежно наследует черты самих верующих - он становится злобным, мстительным, жестоким, жадным.

Такой бог, которому поклоняются стадом, как поп-звезде, мне кажется ложной идеей.

Ваш пост мне показался противоречивым.
Вы потив массовой религии (против Бога, которому поклоняются стадом), т.е. получается, что Вы за то, чтобы у каждого верующего была своя личная религия (как у верующих участников этой дискуссии).

Но как раз в этом случае они и припишут своему "Богу" все присущие лично им черты и недостатки.

Т.е. чтобы верующие не награждали своего "Бога" личным чертами, лучше уж пусть будет массовая религия, с единоверием в одного универсального Бога, чем у каждого по своему божку.

Т.е. логически рассуждая, гораздо безопасней выглядит как раз идея Бога, которому поклоняются стадом.

Хоть лично мне сама идея Бога кажется в принципе ложной и не нужной. Она запутывает, а не объясняет.

Автор: Якимов А. 30.3.2009, 23:10

Цитата(AlYu @ 30.3.2009, 14:09) *
Если Свидетель в Вас наблюдает и фиксирует: "вот тут биоробот по имени Ele ведёт себя скаредно", значит этот внутренний свидетель глубже тех признаков, которые он может наблюдать. Следовательно, наблюдаемые признаки - жадность, меланхолия, гнев, и т.п. - относятся к "одеждам", а не к сущности, в них облаченной.

Но кто следит за Свидетелем и оценивает его наблюдения за тем, что "биоробот по имени Ele ведёт себя скаредно"?

Кто заставляет Свидетеля быть спокойным и беспристрастным, и кто оценивает уровень его спокойствия и беспристрастности?

И не относится ли в этом случае спокойствие и беспристрастность Свидетеля к тем же самым "одеждам", а не к сущности, в них облаченной?

Автор: Графиня Кисточка 31.3.2009, 1:41

Цитата(Якимов А. @ 30.3.2009, 16:23) *
Что мне не нравится в верах в "Бога" (а как мы могли убедиться в этой ветке, у всех верующих своя вера и свой "Бог", ничего общего не имеющий с "Богами" других верующих), так это то, что ими очень часто оправдывают гнусности.

Когда я стою у северного края горы, я вижу надо мною суровый скалистый кряж.
Когда у южного - песчаные обрывы и следы камнепадов
У восточного - роскошную зелень и цветущие сады
У западного - альпийские луга и эдельвейсы...
Когда я взбираюсь выше километра - я вижу облака под ногами и снег надо мною... и отражение своего лица в обледеневших камнях...
А гора-то одна...
Просто обзору маловато!
Так и Бог. Откуда мы на него смотрим - это наша проблема. Что мы при этом видим - вопрос нашего зрения.
Главное - двигаться ввысь!

Автор: AlYu 31.3.2009, 3:09

Цитата(Якимов А. @ 30.3.2009, 21:10) *
Но кто следит за Свидетелем?


За Свидетелем может следить только Интерпол. rolleyes.gif



Цитата(Графиня Кисточка @ 30.3.2009, 23:41) *
Главное - двигаться ввысь!


А в виду изотропности пространства, подразумеваем - вглубь! rolleyes.gif

Автор: Графиня Кисточка 31.3.2009, 11:18

Цитата(AlYu @ 31.3.2009, 1:09) *
А в виду изотропности пространства, подразумеваем - вглубь! rolleyes.gif

Вполне! Если принять, что Бог внутри каждого - и вглубь тоже... не уверена, что это про изотропность пространства, но результат аналогичный... rolleyes.gif

Автор: Flash 1.4.2009, 0:04

Цитата(Графиня Кисточка @ 30.3.2009, 22:41) *
Когда я стою у северного края горы, я вижу надо мною суровый скалистый кряж.
Когда у южного - песчаные обрывы и следы камнепадов
У восточного - роскошную зелень и цветущие сады
У западного - альпийские луга и эдельвейсы...
Когда я взбираюсь выше километра - я вижу облака под ногами и снег надо мною... и отражение своего лица в обледеневших камнях...
А гора-то одна...
Просто обзору маловато!
Так и Бог. Откуда мы на него смотрим - это наша проблема. Что мы при этом видим - вопрос нашего зрения.
Главное - двигаться ввысь!


http://smiles.33b.ru/smile.64038.html
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 1.4.2009, 0:14

Цитата(Графиня Кисточка @ 31.3.2009, 2:41) *
Так и Бог. Откуда мы на него смотрим - это наша проблема. Что мы при этом видим - вопрос нашего зрения.
Главное - двигаться ввысь!

Давайте уж поточнее.
Мы пришли к выводу, что про Бога ничего не знаем и что у каждого свой личный "Бог".

И вот Вы в красивой худождественной форме заявляете, что надо двигаться к Богу.
Но мы ведь Его не знаем... Куда двигаться?!!
Какие черты в себе воспитывать?!!

Если Богу нужно поклонение - надо воспитывать подобострастие.
Если Богу нужно свободное мнение - надо воспитывать свободомыслие. (если Вы не заметили, одно противоречит другому).

Кисточка, как Вы можете знать, что нужно Богу, если Вы не знаете о Боге НИЧЕГО ???

Автор: Zhorzhy 1.4.2009, 1:07

А вот мне пофигу есть он или нет...
Его существование докажите...и может быть поверю!

Автор: Ele 1.4.2009, 2:04

Цитата(Zhorzhy @ 31.3.2009, 22:07) *
А вот мне пофигу есть он или нет...
Его существование докажите...и может быть поверю!

А почему вы решили, что кому-то очень надо, чтоб вы поверили? И что этот кто-то даже потрудится что-то вам доказывать?
Здесь никто никому ничего не доказывает.
Мы делимся мыслями (каждый своими, или симпатичными вычитанными) на заданную тему.
А доказывать (особенно особям типа вас) занятие неблагодарное.
Вы, наверное, очень молоды?......

Цитата(Якимов А. @ 31.3.2009, 21:14) *
Куда двигаться?!!
Какие черты в себе воспитывать?!!

Крошка сын к отцу пришел,
И спросила кроха:
"Что такое хорошо?
И что такое плохо?" biggrin.gif

Автор: AlYu 1.4.2009, 2:17

Цитата(Якимов А. @ 31.3.2009, 22:14) *
Давайте уж поточнее.
Мы пришли к выводу, что про Бога ничего не знаем и что у каждого свой личный "Бог".


Вы всё пытаетесь своим бинарно-логическим (программным rolleyes.gif) умом исчислить отсутствие бога.

Но бог это не игра в шахматы. Я бы назвал это индивидуальным ощущением одушевлённости мира как целого. Это как поэзия, как музыка. Это не идёт от вычислительного ума.



Цитата(Ele @ 1.4.2009, 0:04) *
Крошка сын к отцу пришел,
И спросила кроха:
"Что такое хорошо?
И что такое плохо?"


"У меня секретов нет, слушайте, детишки...".

Детский сад какой-то.

Ele, Вы что, воспринимаете Якимова, как дитя неразумное? laugh.gif

Автор: Ele 1.4.2009, 2:29

Цитата(Якимов А. @ 30.3.2009, 20:10) *
Кто заставляет Свидетеля быть спокойным и беспристрастным, и кто оценивает уровень его спокойствия и беспристрастности?

Не могу говорить за массы народные, но про странное устройство моих мозгов где-то уже было. Очень занимательный случай. У меня Свидетель и Подследственные настолько четко (и просто) разнЯтся, что не составляет никакого труда разделить их и слышать отдельно. Более того! Они постоянно ссорятся!

Это - разум и чувства. Именно на такие два человека я разделена. И разум настолько холоден, что в самые ужасные (реально), трагедийные моменты моей жизни прямо-таки ледяным душем звучал второй голос в голове:"Неа, не сможешь, слабо. И не пойдешь и не убъешь его. Да-да. И себя не убьешь." И второй половине, жестоко страдая и обливаясь горючими слезами и буквально и фигурально приходилось соглашаться. Потому что она знала, что та, первая, права. И прямо противоположное: как бы долго и просто невероятно убедительно не доказывал ум, что горка пологая, снег - мягкий, а куртка толстая, психика истерично вопила, что ей все равно страшно, Очень страшно, и отстаньте все, пока морды еще не расцарапаны, а тело не бьется в эпилептическом припадке (бывает эпилепсия от страха и огорчения??).

Поэтому в обычной жизни я всегда невероятно точно знаю, сколько порочных мыслишек пронеслось в голове, сколько в результате задержалось, приложилаль я усилия, чтоб выдворить их оттуда, и насколько это было реально с моими психологическими силами... и т.д. Я ВСЕГДА очень точно знаю, насколько хорошо или плохо я поступила. Разумеется, оцениваются в этом случае порыв, намерение, помыслы, моральный облик поступка..., а не его реальные последствия. Это не дано предугадать никому. И если я хотела, как лучше, а получилось по Черномырдину, я не сужу себя. А если я знаю, что могла бы пойти посуду помыть, а вместо этого сижу в интернете, мое чувство вины абсолютно заслуженно гложет мой желудок прогрызая путь язве...

Где-то так. Извините, что многословно - о себе.
Вот только получается, что истинная я - это ум, а "одежки" - чувства. Т.е. все самое прекрасное(вместе с ужасным) - это наносное? Как-то не очень мне нравится эта концепция. Все-таки пусть я буду пооднородней,а? biggrin.gif


Цитата(AlYu @ 31.3.2009, 23:17) *
Детский сад какой-то.
Ele, Вы что, воспринимаете Якимова, как дитя неразумное? laugh.gif

Просто "в устах" взрослого человека вопрос о том, что же такое хорошо, и куда идти кажется мне неискренним. Достаточно заглянуть внутрь себя, или в душу, или в совесть, и там найдутся ответы. Даже у тех, кто не прислушивается к этим знаниям.

Автор: Якимов А. 1.4.2009, 9:29

Цитата(Ele @ 1.4.2009, 3:29) *
Просто "в устах" взрослого человека вопрос о том, что же такое хорошо, и куда идти кажется мне неискренним. Достаточно заглянуть внутрь себя, или в душу, или в совесть, и там найдутся ответы. Даже у тех, кто не прислушивается к этим знаниям.

Эль, Вы что-то путаете.
Это ведь Вы верите в Бога, а не я.
Это у ВЕРУЮЩИХ я справшиваю -"куда ОНИ двигаются?" (а не куда я - атеист - двигаюсь). Поэтому заглянуть в себя и узнать там ответы о ВАС я не могу.

Кроме того, заглядывание в СЕБЯ - это по сути заглядывание в свое воспитание. Т.е. в свое прошлое.
У каждого человека свое прошлое и свое воспитание.
Для одного человека обмануть другого или что-то украсть - естественно и нужно для выживания.
Для другого, обман - это преступление.

Помните песенку про Кука, которого съели гавайские негры.
Рассказывают, что В.Высоцкого тогда поразил один факт - аборигены могут съесть человека из УВАЖЕНИЯ. Уважаемого и всеми любимого человека могут убить и съесть для того, чтобы его доброта и ум досталась каждому.
Высоцкий сел и написал песенку про Кука.

Вот видите, Эль, как опасно бывает заглядывать в себя и искать ответы про Бога в своем личном воспитании - может захотеться кого-то съесть yahoo.gif

Итак, уточняю вопрос: Если верующий утверждает, что движется к Богу, но при этом не знает, что такое Бог, то КУДА же он движется?

Ответ AlYu о Боге, как об индивидуальным ощущением одушевлённости мира как целого - НЕ принимается, т.к. к такому "Богу" не надо двигаться. Это не Бог, а скорее эстетическое любование.
Как любуются картиной, там можно любоваться и одушевлённостью мира.

Человек вообще, уникальное существо, он может любоваться ЧЕМ УГОДНО.

В дзен-буддизме есть такие практики - любование мертвыми разлагающимся покойником, любование говном и т.д. (не верите? прогуглите "медитация на покойника", "медитация на фекалии", до сих пор некоторые люди этим активно пользуются).

Так что AlYu, Ваши индивидуальные ощущения одушевлённости мира как целого - это еще цветочки. В себе можно и не такое вызвать с помощью небольшого ментального услилия.
Но в этих эстетических ощущениях нет ничего особенного, это просто ИГРЫ РАЗУМА.

Автор: любитель 1.4.2009, 9:42



Группа ученых из Торонтского университета, возглавляемая Майклом Инцлихтом (Michael Inzlicht), провела масштабный эксперимент, участники которого были разделены на две группы: верующие и атеисты. Измерения мозговой активности, проводившиеся во время выполнения волонтерами тестового задания, выявили четкие различия между представителями этих групп.


В качестве задания был использован тест Струпа — процедура, разработанная в 1935 году американским психологом Джоном Ридли Струпом. Суть ее состоит в том, что испытуемым демонстрируют ряд слов, обозначающих различные цвета, причем цвет шрифта, которым напечатаны слова, не соответствует их значению (к примеру, слово «красный» может быть напечатано синим цветом). Когда участников просят назвать цвет шрифта, они зачастую совершают ошибки из-за подсознательного стремления прочитать слова; по количеству ошибок можно сделать вывод о способности человека переключать внимание и реагировать на изменение заданных условий.

Анализ результатов эксперимента показал, что при выполнении задания активность передней части поясной извилины (отдела мозга, сигнализирующего человеку о необходимости сосредоточиться, после того как он совершает ошибку) у верующих сохраняется на более низком уровне, чем у атеистов. Сравнение групп по основному критерию — количеству правильных ответов — также продемонстрировало превосходство верующих. По словам адъюнкт-профессора Инцлихта, корреляция сохранилась даже после учета результатов специализированных тестов познавательных способностей, проведенных чуть позже.

Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. «Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, — делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: — Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство «встряхивает» нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их».
http://science.compulenta.ru/407464/

Автор: AlYu 1.4.2009, 13:15

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 7:29) *
Кроме того, заглядывание в СЕБЯ - это по сути заглядывание в свое воспитание. Т.е. в свое прошлое.


Ерунда. Заглядывание может быть только в "здесь и сейчас". То о чем Вы говорите называется мемуары.

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 7:29) *
Ответ AlYu о Боге, как об индивидуальным ощущением одушевлённости мира как целого - НЕ принимается, т.к. к такому "Богу" не надо двигаться.


В самую точку! Есть такая древняя метафора - мы ходим по кругу, запутавшись в своих "играх разума", а суть - в центре. К ней не надо двигаться, она давно уже тут и всегда была тут. И в этом смысле двигаться никуда не надо.

Но чтобы это понять, чтобы до этого дорасти, надо проделать очень большой путь. (В суфизме он назывался тарикат, но не важно, у каждого он свой.) И в этом смысле вся жизнь - движение, вся жизнь - "тарикат".

(Слушайте, у меня конечно адское терпение, но бесконечно разжевывать элементарную диалектику, ну помилуйте, прошу Вас).

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 7:29) *
В дзен-буддизме есть такие практики - любование мертвыми разлагающимся покойником, любование говном и т.д. (не верите? прогуглите "медитация на покойника", "медитация на фекалии", до сих пор некоторые люди этим активно пользуются).


Это практика беспристрастности. Очень мощное психическое средство самовоспитания и самопознания.
Или по-Вашему при слове "говно" мы должны тупо хихикать, как умственно отсталые школьники?

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 7:29) *
Но в этих эстетических ощущениях нет ничего особенного, это просто ИГРЫ РАЗУМА.


То есть Вы полагаете, что ощущение сердца в груди - это эстетическое ощущение и игра разума? rolleyes.gif

Цитата(Ele @ 1.4.2009, 0:29) *
У меня Свидетель и Подследственные настолько четко (и просто) разнЯтся,
...
Это - разум и чувства.


Эле, Свидетель - это конечно не чувства, их мы можем фиксировать: гнев, страх, жалость, и т.п., но ведь и работу ума мы можем наблюдать, как текущие и прыгающие мысли. Мысли можно внушить, можно остановить. То есть Свидетель - это и не мысли.

Но если у Вас Разум не означает просто "ум", как некоторый аппарат логики, то в таком случае я буду понимать его, как "Господина" в повозке. Помните? Лошадь (эмоции), телега (тело), кучер (ум), господин.

Автор: Якимов А. 1.4.2009, 14:39

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 14:15) *
Ерунда. Заглядывание может быть только в "здесь и сейчас". То о чем Вы говорите называется мемуары.

Нет, я не про мемуары, а про заглядывание в себя, которое в "здесь и сейчас".

Заглядывая в себя "здесь и сейчас" Вы наблюдаете продукт прошлого опыта, личные импритинги, застывшие на Вашей психике в ходе воспитания.

Заглядывая, Вы не отыщите там ответов о том, "что такое хорошо и что такое плохо" в отношении всех (мораль, религия и т.п.).
Заглядывая, Вы узнаете ответы только на то, "что такое хорошо и что такое плохо" в отношении ЛИЧНО ВАС.

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 14:15) *
В самую точку! Есть такая древняя метафора - мы ходим по кругу, запутавшись в своих "играх разума", а суть - в центре. К ней не надо двигаться, она давно уже тут и всегда была тут. И в этом смысле двигаться никуда не надо.

Боюсь, что Вы сами не понимаете, о чем пишите.
"суть - в центре" - это о чем вообще? Что за метафора?

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 14:15) *
Но чтобы это понять, чтобы до этого дорасти, надо проделать очень большой путь.

Видимо Вы тут имеете в виду не "путь", а "работу".
И в чем же заключается эта "работа"?

AlYu, хватит юлить, и сыпать метафорами, которые Вы и сами не понимаете.
Напишите, что конкретно нужно делать для того, чтобы стать более божественным (ибо в этом, насколько я понимаю, состоит цель каждого верующего, в т.ч. Ваша).

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 14:15) *
(Слушайте, у меня конечно адское терпение, но бесконечно разжевывать элементарную диалектику, ну помилуйте, прошу Вас).

Дэк, никто Вас и не просит.
Друг мой, Вы пишите что-то маловразумительное и метафоричное, а теперь, оказывается, что это была диалектика...
AlYu, дружище, что с Вами? Где Вы в Вашей писанине увидели хоть грамм диалектики?
Эклектика - есть, а вот диалектики - нет.

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 14:15) *
Это практика беспристрастности. Очень мощное психическое средство самовоспитания и самопознания.
Или по-Вашему при слове "говно" мы должны тупо хихикать, как умственно отсталые школьники?

Вот эта практика и говорит нам о том, что научиться эстетически любоваться можно чем угодно, даже трупами и говном.

Поэтому Ваш изначальный посыл, о том,что Бог - это эстетическое удовольствие от ощущения одушевлённости мира - это вообще не объяснение.
Вы можете ощущать не меньшее эстетическое удовольствие и от рассматривания фекалий. Все дело лишь в тренировке.

И в чем тогда разница? эмоция то ведь одна и таже возникает - что от ощущения одушевлённости мира, что от ощущения присутствия говна...
Вы ставите свою веру на столь зыбкую основу, как ощущение?

Автор: LILI 1.4.2009, 14:53

Я не знаю,видели вы эти фильмы или нет,но подолью-ка я масла в огонь rolleyes.gif
Вот мне теперь интересно ,что вы все ответите на это?
О фильме:
Самый известный из документальных фильмов о тайнах происхождения человечества и зарождения цивилизаций. В основу картины легла книга Эриха фон Даникена "Колесницы богов", ставшая, как и фильм, бестселлером во всем мире. Вопросы, которые авторы поднимают в своем фильме, волнуют человечество. Действительно ли бог был Астронавтом? Кто построил пирамиды? Кого изображают статуи острова Пасхи? Кто и для кого нарисовал гигантские рисунки на плато в южной Америке? Все эти вопросы до сих пор не нашли ответов. Фильм был снят в 1970 году и сразу стал настолько популярен во всем мире, что очереди в кинотеатры на документальный фильм занимались с самого утра, а в бывшем СССР картина стала самым демонстрируемым научно-популярным фильмом десятилетия. Музыка к фильму стала лейтмотивом к телевизионной программе академика Сергея Петровича Капицы "Очевидное - невероятное"
Колесницы Богов. 1 часть. Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/411687.html
Тайны Богов. 2 часть.Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/412201.html

Автор: Графиня Кисточка 2.4.2009, 13:33

В темке о графьях в спец.форуме выплыл образ Маргариты. Пришлось снова заглянуть в книжку... впечатления оказались свежими в контексте именно нашей темки: ах, как радовался Воланд концепции отсутствия Бога!

И все же хочется процитировать Канта, самым удивительным в мире определяющего "Звездное небо над головой и моральный закон внутри нас".
А. Якимов, ведь есть и внутри вас моральный закон. Наверняка родители учили вас, что такое хорошо... но вряд ли им пришло в голову уточнять: а в интернетовских форумах не употребляй бранные слова и общайся равно уважительно с подростками и стариками...
Но ведь вы это делаете. Потому что внутри вас есть моральный закон, такой же непреложно существующий, как звездное небо...

Вы же признаете наличие обоих?

Автор: Якимов А. 2.4.2009, 14:17

Цитата(Графиня Кисточка @ 2.4.2009, 14:33) *
Потому что внутри вас есть моральный закон, такой же непреложно существующий, как звездное небо...

Вы же признаете наличие обоих?

Конечно, признаю.
Моральный закон, существующий внутри человека - это результат воспитания, метода кнута и пряника, если угодно, дрессировки.

Моральный закон не имеет никакого отношения к идее о Боге.

Про "моральный кодекс строителя коммунизм", надеюсь, все слышали? Воспитывал граздо лучше, чем уроки Закона Божьего.

Автор: LILI 2.4.2009, 15:08

Может вот это ещё всех отрезвит?
"КОБ (Концепции Общественной Безопасности)о Боге и религиях. "
Лекция В.А. Ефимова в ФСБ.

http://rutube.ru/tracks/1419645.html?v=d6462686c8a57f72500c4c17bbdad5d7

А это человек ,о котором он упоминает ,единственный ныне живущий пророк на сегодняшний день:
http://xiro.ru/fusion_images/photoalbum/173.jpg

Автор: Якимов А. 2.4.2009, 15:28

Цитата(LILI @ 2.4.2009, 16:08) *
Может вот это ещё всех отрезвит?
"КОБ (Концепции Общественной Безопасности)о Боге и религиях. "
Лекция В.А. Ефимова в ФСБ.

Как такая квази-религиозная агитка может "отрезвить"?
Некий человек выходит на трибуну и заявлет, - "я объездил весь мир и знаю, что Высший Разум (Бог) есть, а есть даже и ныне живуший Пророк Бога - Саи Баба. Я с ним сам говорил!"

Кстати, эта лекция точно не в ФСБ. yahoo.gif
Такой бред там слушать не будут.
Это, скорее, агитка Массада. yahoo.gif

Автор: LILI 2.4.2009, 15:56

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 13:28) *
Как такая квази-религиозная агитка может "отрезвить"?
Некий человек выходит на трибуну и заявлет, - "я объездил весь мир и знаю, что Высший Разум (Бог) есть, а есть даже и ныне живуший Пророк Бога - Саи Баба. Я с ним сам говорил!"

Да уж,господин Якимов,внимательнее надо смотреть,а то весь смысл перевернули.
Он не об этом говорит...

Хочется услышать мнение и других форумчан,что скажете относительно 2-х фильмов выше?

Автор: AlYu 2.4.2009, 16:16

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 12:39) *
Поэтому Ваш изначальный посыл, о том,что Бог - это эстетическое удовольствие от ощущения одушевлённости мира - это вообще не объяснение.


Я такого никогда не писал.

В общем, суду всё ясно. Не вижу смысла и дальше переливать из пустого в порожнее. Ибо толкуем мы каждый о своем.



Автор: Якимов А. 2.4.2009, 16:24

Цитата(AlYu @ 2.4.2009, 17:16) *
Цитата
Поэтому Ваш изначальный посыл, о том,что Бог - это эстетическое удовольствие от ощущения одушевлённости мира - это вообще не объяснение.

Я такого никогда не писал.

Как это не писал?!!

Вот Ваш пост
Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 3:17) *
Но бог это не игра в шахматы. Я бы назвал это индивидуальным ощущением одушевлённости мира как целого. Это как поэзия, как музыка.

Из этих слов я и сделал вывод о том, что Ваш личный "Бог"- это эстетическое удовольствие от ощущения одушевлённости мира.
Разве это не так???

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 3:17) *
В общем, суду всё ясно. Не вижу смысла и дальше переливать из пустого в порожнее. Ибо толкуем мы каждый о своем.

Ну, батенька, тут каждый толкует о своем. В частности, каждый толкует о "своем" Боге. Типа, каждый, из здешних верующих - Пророк yahoo.gif

До этой дискуссии, признаться, я был уверен, что во всякому случае у православных преобладает одна вера, схожая с РПЦ.

Оказалось, что это далеко не так. Под знаком "веры в Бога" (и даже веры в Иисуса Христа!) процветают самые махровые архаичные домыслы и оккультные возрения.

Могу даже для интереса составить краткий анализ верующих, отметившихся в этой ветке:
- AlYu я бы отнес к представителям Нью-Эйдж (видимо AlYu чрезмерно эмоционально проникся проповедью Ошо);
- Кисточку - условно к православным - держит пост, ходит в церковь, даже разговаривает с батюшкой(!) у себя дома; Но вот вера в переселение душ, делает Кисточку "условно" православной;
- Ele - условно к сикхам. (Сикхизм - оригинальная смесь индуизма и ислама, лишенная их недостатков типа кармы, обязательных постов и т.п.).
- Flash - я бы отнес к представителям оккультизма с его верой в магию, духов и пр. (Оккультизм - смесь разных религий, поэтому ни одна религия не считает оккультистов "своими". Везде они считаются сектой. А некоторые религии считают оккультизм делом рук сатаны).
- ДОКТОР ЛЕКТОР судя по замечанию, что Бог всех любит, но при отрицательном отношении к церкви и священникам - возможно протестант.
- eSSenin - судя по единичным постам - самый обычный христианин, без всяких задвигов и сектанства.

Полный разброд и шатания, товарищи верующие!
Давайте уж определяйтесь со "своими богами"... yahoo.gif А то развели тут религиозный хаос yahoo.gif Напридумывали себе божков и "символы веры". yahoo.gif

Понятно теперь, почему атеизм вытесняет различные хаотические верования. Просто потому, что социальное общество развивается в направлении бОльшего порядка, упорядочивая весь хаос (именно про это и говорит синергетика).
Атеизм - это новое состояние равновесия общества. Более сложное, но и более упорядоченое. Следующая ступень развития.

Кстати, Кисточка и атеистов относит к верующим (!), вроде как атеисты не верят в Бога, значит они верят в отсутствие Бога.
Звучит это достаточно абсурдно.

Сравните:
- "не курящий не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака"
- "не наркоман не колет наркотик, следовательно, он колет отсутствие наркотика"
- "не верующий не верит в бога, следовательно, он верит в отсутствие бога" yahoo.gif

Автор: AlYu 2.4.2009, 19:23

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 14:24) *
Как это не писал?!!

Вот Ваш пост

Цитата(AlYu @ 1.4.2009, 3:17)
"Но бог это не игра в шахматы. Я бы назвал это индивидуальным ощущением одушевлённости мира как целого. Это как поэзия, как музыка."

Из этих слов я и сделал вывод о том, что Ваш личный "Бог"- это эстетическое удовольствие от ощущения одушевлённости мира.
Разве это не так???


Это ещё раз показывает, что Вы видите нечно другое, нежели Вам пытаются сказать.

При чем тут ваше "эстетическое удовольствие"? Почему его нельзя получить от шахмат? Я например получаю.

Мложно было бы пуститься в объяснения, что я де как раз противопоставил шахматы и музыку, пытаясь показать в качестве примера, что есть много чего, что мы ощущаем и понимаем не логическим центром. Нам не надо залезать в Википедию, чтобы почти сразу и точно знать - нравится или не нравится музыка, или пофигу. Мы это знаем, чувствуем, ощущаем -как хотите - и всё.

Но всё это бесполезно! Как объяснять человеку, слепому от рождения, что такое красный и чем отличаетя от синего. Ну он про длину волны поймет. Но не про цвет.











Автор: LILI 2.4.2009, 21:40

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 14:24) *
Могу даже для интереса составить краткий анализ верующих, отметившихся в этой ветке:
- AlYu я бы отнес к представителям Нью-Эйдж (видимо AlYu чрезмерно эмоционально проникся проповедью Ошо);
- Кисточку - условно к православным - держит пост, ходит в церковь, даже разговаривает с батюшкой(!) у себя дома; Но вот вера в переселение душ, делает Кисточку "условно" православной;
- Ele - условно к сикхам. (Сикхизм - оригинальная смесь индуизма и ислама, лишенная их недостатков типа кармы, обязательных постов и т.п.).
- Flash - я бы отнес к представителям оккультизма с его верой в магию, духов и пр. (Оккультизм - смесь разных религий, поэтому ни одна религия не считает оккультистов "своими". Везде они считаются сектой. А некоторые религии считают оккультизм делом рук сатаны).
- ДОКТОР ЛЕКТОР судя по замечанию, что Бог всех любит, но при отрицательном отношении к церкви и священникам - возможно протестант.
- eSSenin - судя по единичным постам - самый обычный христианин, без всяких задвигов и сектанства.


Якимов А - Левиафан Книжносайтовый, он же Гипнопотам, сиречь Гипнозавр. Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и многокнижно.

064.gif

ЗЫ: Якимов А. не обижайтесь, это шутка :
http://www.levi.ru/subscribe/131.html

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 10:55

Цитата(AlYu @ 2.4.2009, 20:23) *
есть много чего, что мы ощущаем и понимаем не логическим центром

Я Вас прекрасно понял.

И попытался ответить, что опора на ощущение - это очень опасная и зыбкая опора, т.к. субъективные ощущения человека обманчивы.
Мы можем легко ощутить/увидеть то, чего нет.

Например, есть большой класс иллюзий восприятия, которые делятся на оптические, звуковые, физиологические, вербальные, функциональные, иллюзии осознаваемости и мн.другие.

Поэтому мы принципиально не можем опираться на ощущения, т.к. они зачастую иллюзорны.

А Вы строите на этих зыбких ощущениях такую серьезную вещь, как мировоззрение.

А именно мировоззрение очень часто определяет весь ход жизни. Именно под его воздействием человек принимат самые серьезные решения в своей жизни. Поэтому цена ошибки в выборе мировоззрения бывает слишком высокой.

Автор: Графиня Кисточка 3.4.2009, 11:10

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 15:24) *
Полный разброд и шатания, товарищи верующие!
Давайте уж определяйтесь со "своими богами"... yahoo.gif А то развели тут религиозный хаос

Цитата(Графиня Кисточка @ 31.3.2009, 0:41) *
Когда я стою у северного края горы, я вижу над собою суровый скалистый кряж.
Когда у южного - песчаные обрывы и следы камнепадов
У восточного - роскошную зелень и цветущие сады
У западного - альпийские луга и эдельвейсы...
Когда я взбираюсь выше километра - я вижу облака под ногами и снег надо мною... и отражение своего лица в обледеневших камнях...
А гора-то одна...
Просто обзору маловато!
Так и Бог. Откуда мы на него смотрим - это наша проблема. Что мы при этом видим - вопрос нашего зрения.

И каждый поднимается своим путём...
Один - по проложенному тысячами подошв маршруту.
Другой по узкой дорожке, по которой мало кто хаживал.
Третий прокладывает свою тропинку через бурелом и камнепады...
А кто-то, повернувшись к горЕ спиною, утверждает:
Горы нет!
И для него это тоже - чистая правда... И в своей системе координат он совершенно прав...

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 12:06

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 11:55) *
А Вы строите на этих зыбких ощущениях такую серьезную вещь, как мировоззрение.

А именно мировоззрение очень часто определяет весь ход жизни. Именно под его воздействием человек принимат самые серьезные решения в своей жизни. Поэтому цена ошибки в выборе мировоззрения бывает слишком высокой.

Дополню свою мысль о том, как с помощью неправильного мировоззрения можно испортить себе жизнь, свежим примером.

В соседней ветке http://forum.faleev.com/index.php?showtopic=1113&view=findpost&p=39938 про "Пользу и вред голодания" kolokol, придержвающися понятия "карма", рассуждает так:

Мы родились с неправильной кармой. За это должны страдать.
Но (по его вере) страдания все одинаковы, поэтому лучше пострадать добровольно и дозированно, чем дожидаться, пока страдания упадут с неба.
Вроде как дозированное добровольное страдание спасает от неприятных случаностей yahoo.gif

Поэтому kolokol принимает решение - голодать два дня через два дня. В течение неопредленного времени.

На замечание о том, что организму не будет хватать витаминов, питательных и минеральных веществ - замечает, что для их пополнения у него есть два дня питания, да и вообще, это не важно, т.к. пострадать - это важнее...

Т.е. неправильное мировоззрение сделало kolokol-а поклонником страдания, по сути мазохистом. А неправильное питание испортит ему желудок и приведет к различным проблемам с ЖКТ.

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 3.4.2009, 12:23

Жизнь = страдание - это основа всех религий...или поправьте меня..

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 13:46

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 3.4.2009, 13:23) *
Жизнь = страдание - это основа всех религий...или поправьте меня..

Доктор, а как же Ваш тезис "Бог всех любит" и вытекающее из этого тезиса "Жизнь = Любовь"?... rolleyes.gif

В буддизме считается, что в жизни много страданий, но и ставится цель - избавиться от этих страданий.

А у kolokol все шиворот-навыворот в его вере - он ни только не хочет избавиться от страданий, он хочет еще и добровольно пострадать (т.е. добровольно увеличить объем страданий).

Все-таки заниматься придумыванеим своих вер - это достаточно опасная затея. Уж лучше взять какую-нибудь стандартную проверенную временем веру - христианство, буддизм, даосизм и т.п. - и ее строго придерживаться, ничего от себя не выдумывая. Так будет безопаснее...

Автор: Flash 3.4.2009, 14:19

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 13:24) *
Ну, батенька, тут каждый толкует о своем. В частности, каждый толкует о "своем" Боге. Типа, каждый, из здешних верующих - Пророк yahoo.gif

До этой дискуссии, признаться, я был уверен, что во всякому случае у православных преобладает одна вера, схожая с РПЦ.

Оказалось, что это далеко не так. Под знаком "веры в Бога" (и даже веры в Иисуса Христа!) процветают самые махровые архаичные домыслы и оккультные возрения.

Могу даже для интереса составить краткий анализ верующих, отметившихся в этой ветке:
- AlYu я бы отнес к представителям Нью-Эйдж (видимо AlYu чрезмерно эмоционально проникся проповедью Ошо);
- Кисточку - условно к православным - держит пост, ходит в церковь, даже разговаривает с батюшкой(!) у себя дома; Но вот вера в переселение душ, делает Кисточку "условно" православной;
- Ele - условно к сикхам. (Сикхизм - оригинальная смесь индуизма и ислама, лишенная их недостатков типа кармы, обязательных постов и т.п.).
- Flash - я бы отнес к представителям оккультизма с его верой в магию, духов и пр. (Оккультизм - смесь разных религий, поэтому ни одна религия не считает оккультистов "своими". Везде они считаются сектой. А некоторые религии считают оккультизм делом рук сатаны).
- ДОКТОР ЛЕКТОР судя по замечанию, что Бог всех любит, но при отрицательном отношении к церкви и священникам - возможно протестант.
- eSSenin - судя по единичным постам - самый обычный христианин, без всяких задвигов и сектанства.

Полный разброд и шатания, товарищи верующие!
Давайте уж определяйтесь со "своими богами"... yahoo.gif А то развели тут религиозный хаос yahoo.gif Напридумывали себе божков и "символы веры". yahoo.gif


Жаль, Якимов, что Вы интересную изначально тему превратили в фарс.

*********************

Цитата(Якимов А. @ 2.4.2009, 13:24) *
Кстати, Кисточка и атеистов относит к верующим (!), вроде как атеисты не верят в Бога, значит они верят в отсутствие Бога.


Атеисты, вроде Вас, - это самые опасные фанатики. Ведь это Вы сказали о себе:

Цитата(Якимов А. @ 1.4.2009, 11:15) *
Дорогой мой друг, да человек в любом случае найдет логичное обоснование, которое позволит ему укрепиться в своей правоте.
Ибо это единственное, что челдовек все-время и делает - оправдывает себя и свои поступки.
А уж увлеченный чем-то человек вообще ничего не слышит, а только ищет доказательства и оправдания своим увлечениям.


****************

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 10:46) *
Все-таки заниматься придумыванеим своих вер - это достаточно опасная затея. Уж лучше взять какую-нибудь стандартную проверенную временем веру - христианство, буддизм, даосизм и т.п. - и ее строго придерживаться, ничего от себя не выдумывая. Так будет безопаснее...


Якимов, Вы вроде и образованный чел, а все никак не поймете простую вещь: совершенно неважно кто какой веры придерживается (не берем тех самых вышеупомянутых попугаев), и придерживается ли вообще - достаточно просто знать, что Бог есть.

*****************

Цитата(AlYu @ 2.4.2009, 13:16) *
В общем, суду всё ясно. Не вижу смысла и дальше переливать из пустого в порожнее. Ибо толкуем мы каждый о своем.


Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 3.4.2009, 14:23

глухарииии на токовищееее groupwavereversed.gif

Автор: Zhorzhy 3.4.2009, 14:31

Цитата
А почему вы решили, что кому-то очень надо, чтоб вы поверили?

Цитата
И что этот кто-то даже потрудится что-то вам доказывать?
Здесь никто никому ничего не доказывает.

А чем занимался тов.Якимов почти 13 страниц?
Цитата
Мы делимся мыслями (каждый своими, или симпатичными вычитанными) на заданную тему.

Поделился...я сам был верующим в Бога,да и сам иногда "чуть чуть" поверываю,где он тока был когда он мне нужен был...
На Бога надеяться-перекладывать ответсвенность на чужие плечи...это моё мнение
Цитата
А доказывать (особенно особям типа вас) занятие неблагодарное.

Вы наверное много книг читали по успеху и пр.?
Я очень рад что меня навзвали особью, у вас своеобразное чувство юмора,продолжайте в том же духе!
Цитата
Вы, наверное, очень молоды?......

Зато имею мнение, которое выразил!
У многих парней моего возраста, нету вабще мнения...

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 16:08

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 15:19) *
Жаль, Якимов, что Вы интересную изначально тему превратили в фарс.

Дорогая Flash, это было небольшое лирическое отступление. Или, как пишут в пьесах "(говорит в сторону)"...
Мы вполне можем продожить с того места, где остановились.

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 15:19) *
Атеисты, вроде Вас, - это самые опасные фанатики. Ведь это Вы сказали о себе:

Да, видимо это атеисты надевают на себя пояса шахида и с криком "Во имя Аллаха" взрывают здания.

Это коварные переодетые атеисты под знаменем Бог идут в очередной раз завоевывать Иерусалим, убивая мусульман, стирая с лица земли мечети и строя христианские церкви.

И, конечно, это атеисты, притворяясь американскими протестантами, вещают "Бог дает богатства тому, кто достоин ими правильно распорядиться. Если у тебя есть деньги - тебя любит Бог, ты - достоин. Если нет денег - Бог тебя не любит, тебе надо стараться". И на основании этого тезиса пускаются на всякие финансовые махинации, лишь бы добыть побольше денег. Деньги становятся мерилом духовности, а в экономике в это время надувается очередной финансовый пузырь, создается очередная пирамида, очередные лохи несут свои денежки на Поле Дураков...

Да, дорогая Flash, я с Вами согласен, ах эти атеисты... да они звери просто!... yahoo.gif

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 15:19) *
Якимов, Вы вроде и образованный чел, а все никак не поймете простую вещь: совершенно неважно кто какой веры придерживается (не берем тех самых вышеупомянутых попугаев), и придерживается ли вообще - достаточно просто знать, что Бог есть.

Ха-ха-ха... yahoo.gif
"Достаточно просто знать, что Бог есть" и все будет ОК ??!!...
Ага, вот поэтому мусульмане до сих пор с иудеями никак святыни не поделят. И арабы с индусами почему-то все время ссорятся, чуть до ядерной войнушки дело не дошло.

А ведь каждый из них знает, что "Бог есть". Только одна маленькая проблема - у каждого из них СВОЙ БОГ. Как обнаружилось и здесь на ветке.

Мусульмане-сунниты тысячами вырезают мусульман-шиитов. И наоборот. Между тем все различие между ними заключается в вопросе - выбирать ли имамов (лидеров) самим или признавать ими только родственников пророка Мухаммеда.

Flash, не надо строить иллюзии. "Достаточно просто знать, что Бог есть" - это первый шаг к ВОЙНЕ за СВОЕГО БОГА.

Поэтому позиция "Бога - НЕТ" это более выгодная и более миролюбивая позиция. Атеисту с атеистом делить Бога не нужно, значит исчезает повод для конфликта.

Автор: SergeyCh 3.4.2009, 16:16

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 13:08) *
Это коварные переодетые атеисты под знаменем Бог идут в очередной раз завоевывать Иерусалим, убивая мусульман, стирая с лица земли мечети и строя христианские церкви.

Ну зачем же так, господин Якимов А.!

Ведь папа римский уже принес свои извинения миру за предыдущие предгрешения католической церкви, имея ввиду крестовые походы. Правда это крокодильи сльезы ИМХО.

Автор: Flash 3.4.2009, 17:12

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 13:08) *
"Достаточно просто знать, что Бог есть" и все будет ОК ??!!...


Да, Якимов, именно так. Вам этого, видно уже никогда не понять.

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 13:08) *
Ага, вот поэтому мусульмане до сих пор с иудеями никак святыни не поделят.


Для масс это так и обозначено. Но на самом деле это постоянная борьба за власть.
Человек, знающий, что Бог есть, никогда не пойдет убивать. А прикрываться можно всем, чем угодно. И оттого, что они прикрываются якобы Богом, ничего не значит, т.к. все равно каждому воздастся по земным делам его. Никого не обойдут, не волнуйтесь.
Опять по кругу пойдем? Сколько можно воду в ступе толочь? Якимов, если Вы слабо догоняете, повторю еще раз: война - это плохо, война - это явление чисто земное, и уж совсем плохо, что они прикрываются Богом. Но я могу Вас понять, т.к. 20 лет назад сама тыкала крестовыми походами (не делая различия между людьми, знающими, что Бог есть, и людьми, которые просто говорят о Боге, при этом используя веру для достижения своих целей, я, как и Вы валила все в кучу). Я точно так же тыкала этим "тупым верующим" Большим взрывом, коллапсом и энтропией. Поэтому я Вас понимаю.
Рассчитывая на то, что Ваши доводы неотразимы, - Вы просто вхолостую машете руками.

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 13:08) *
Поэтому позиция "Бога - НЕТ" это более выгодная и более миролюбивая позиция. Атеисту с атеистом делить Бога не нужно, значит исчезает повод для конфликта.


Опять же глупость. Повод для конфликта всегда найдется, те же деньги, власть, нефть, территории. И отмазку, во имя чего затеять конфликт, всегда найдут. Как Вам такой лозунг для развязывания войны у атеистов: "Принуждение к миру"? Шедевр.

И уж обозначить свою точку зрения в таком вопросе с позиции выгоды... мдя. Вот суть махрового атеиста. Как говорится, без комментариев.
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: AlYu 3.4.2009, 17:53

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 8:55) *
И попытался ответить, что опора на ощущение - это очень опасная и зыбкая опора, т.к. субъективные ощущения человека обманчивы.


Конечно! Поэтому встав в ванной под слишком горячую воду, надо не спешить дабавлять холодной, а сначала изучить статьи о воде в Википедии, изучить мнения интернет-сообщества, проштудировать последние достижения науки, узнать в конце-концов мнение товарища Якимова, а уж потом тупо крутить эти дурацкие краны, черт бы их побрал!

blink.gif

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 15:12) *
Рассчитывая на то, что Ваши доводы неотразимы, - Вы просто вхолостую машете руками.


Ну почему же вхолостую? Наш друг - это неотъемлемая часть театрализованного представления, которое мы все тут импровизированно разыгрываем. rolleyes.gif

Примерно как Сергей Беседин на телешоу, где соревновались звезды эстрады СССР и России.

Беседин даже существенно проигрывает Якимову, так как... нет, не скажу. :-) Надо беречь нашего товарища, а то многие тут, особенно женщины, тока и знают - скажут какую-нибудь гадость, а потом сразу извиняются, оправдываются - Вы мол тока не обижайтесь, я не со зла. :-) Как будто перед ними не серьёзный худеющий человек, а провинившийся неполноценный ребёнок. Не хорошо, граждане! Не трогайте артиста!
rolleyes.gif

Автор: Графиня Кисточка 3.4.2009, 17:55

Только сейчас задумалась о разнице между ощущением и чувством.
Чувство голода - полная вралюга. Что угодно принимаем за чувство голода, и кушаем, как хомяки в амбаре.
Но ощущение голода - другое дело... Желудок, прилипший к позвоночнику, не врёт...

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 17:57

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 18:12) *
Человек, знающий, что Бог есть, никогда не пойдет убивать.


Вы говорите о том, что как раз противоположно реальному положению дел.

Именно тот, кто верит в Бога, тот скорее всего и пойдет убивать.

Например, есть интересная такая статистика от Федеральной службой исполнения наказания России.

"Анкетирование (проводилось в 2007г.), проведенное Федеральной службой исполнения наказаний (ФСИН) среди осужденных в 19 регионах России, выявило большой подъем религиозности. <...> Ведомство сообщило, что верующими себя назвали 84,4% респондентов, тогда как при аналогичном анкетировании в 2005 году осужденных с такими убеждениями было на 14% меньше. Минимум раз в месяц посещают богослужения 55,6% осужденных (в 2005 году таких было 31,2%), каждую неделю — 19,3% (в 2005 году — 14,3%). Примечательно, что подъем религиозности происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы: если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек, то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше.

Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое превышает темп роста общей численности сидящих за решеткой.

Допустив, что результаты анкетирования справедливы для всех подопечных ФСИН, мы приходим к выводу, что общее число религиозных заключенных сейчас следует оценивать в 748,4 тыс. человек. Если темпы роста населения колоний и тюрем (7,15% за два года) и подъема религиозности (14% за тот же срок) не изменятся, то уже к 2014 году абсолютно все лишенные свободы граждане станут приверженцами какой-нибудь религии, а их численность достигнет 1090,94 тыс. человек, что примерно равно населению современного Челябинска."


Итого, процент верующих преступников (84,4%) значительно ВЫШЕ, чем процент верующего населения (по данным ВЦИОМ 53% россиян назвали себя верующими).

Это говорит о том, что верующие БОЛЕЕ склонны к совершению преступлений, чем атеисты. yahoo.gif

Такая же сиуация не только в России, но и в США - процент верующих среди преступников в американских тюрьмах больше чем в американском обществе в целом. http://www.holysmoke.org/hs00/prison.htm

Статистика показывает что более верующие люди имеют тенденцию быть менее умными. http://danish.newsvine.com/_news/2007/02/05/554043-professor-atheists-are-more-intelligent-than-believers

Студенты-атеисты лучше учатся и пр. http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm

Другие данные показывают что люди более образованные имеют тенденцию быть атеистами или агностиками.
Менее умные люди имеют тенденцию верить в Библию дословно, более умные рассматривают ее как сборник древних легенд, историй и т.д. http://www.halfsigma.com/2006/06/religious_peopl.html

В Америке 72% населения верующие. Среди американцев с высоким коэф. интеллектуального развития только 10% верующие http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Автор: Графиня Кисточка 3.4.2009, 17:57

Цитата(AlYu @ 3.4.2009, 16:53) *
Ну почему же вхолостую? Наш друг - это неотъемлемая часть театрализованного представления, которое мы все тут импровизированно разыгрываем. rolleyes.gif

А я очень ему благодарна. Нет диалога, если все в одну дудку дудят... О чем тогда дискутировать? А. Якимов - это наш перец с солью. Было бы пресно rolleyes.gif

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 3.4.2009, 18:27

папа Троцкий он...

Автор: AlYu 3.4.2009, 20:00

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 15:57) *
Вы говорите о том, что как раз противоположно реальному положению дел.
Именно тот, кто верит в Бога, тот скорее всего и пойдет убивать.


Flash пишет не о "верующих", а о "знающих". Это две большие разницы.

Автор: Flash 3.4.2009, 22:11

Цитата(kolokol @ 3.4.2009, 18:38) *
Якимов.
По поводу того, что ты человек неверующий - ложь. Существует масса фактов, принимаемых тобой, которые ты принял на веру. Все твое знание на сегодня - вера авторитетам, которых ты выбрал в учителя по тем или иным причинам. Ну откуда тебе знать, что такое турбулентность воздуха. Ты просто поверил в теорию сплошной среды, аэродинамику, в исследования товарищей Жуковского и Краснова. И тут же выдаешь тезис о турбулентности.


http://smiles.33b.ru/smile.95980.htmlhttp://smiles.33b.ru/smile.95980.htmlhttp://smiles.33b.ru/smile.95980.html

Вот это засада yahoo.gif ! Я просто пацталом! Якимов договорился http://smiles.33b.ru/smile.115950.html !
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 3.4.2009, 22:41

Цитата(Flash @ 3.4.2009, 23:11) *
Вот это засада yahoo.gif ! Я просто пацталом! Якимов договорился

Эх.. девоньки... Вы даже не понимаете на чью сторону встаете...

Может помните такого Андрея Чикатило? Изнасиловал и убил более 60 молодых невинных девченок, которым жить и рожать, и детишек воспитывать, на мир смотреть, на звездочки в небе...

Так вот. Чикатило был искренне верующим, набожным человеком с чистой душой.
И заманивал он девочек, знаете чем????

Религией.

Он говорил:
"У меня есть одна кассета. Там запись интервью с ведьмой, ее рассказ о том, как она пришла к истиной вере... Не хочешь посмотреть ее? Сам я ее еще пока не смотрел. Можно было вместе посмотрим?"

Девочка соглашалась и подписывала себе приговор.
А далее он вырывал девочкам глаза, отрезал язык, отгрызал уши и половые органы, которые потом съедал...

Автор: Графиня Кисточка 3.4.2009, 23:17



Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 20:41) *
Эх.. девоньки... Вы даже не понимаете на чью сторону встаете...
Девочка соглашалась и подписывала себе приговор. Из-за религии и в веры в Бога.

Однажды я пекла торт.
В рецепте было 8 яиц. Шестое оказалось тухлым. Тесто погибло.
Это не значит, что все яйца на земле вредят выпечке.
Это не значит, что существование тухлых яиц отрицает существование тортов.

С точки зрения души - с точки зрения души, у которой тело всего лишь одежда - погибнуть из-за религии и веры в Бога - ранее ли упомянутым замученным в двадцатые годы 28 епископам, или тридцати тысячам новомоученников, или этим 60 несчастным малышкам - это значит войти в число мучеников за веру и за Христа. И с религиозной точки зрения души этих людей сейчас у престола Божия. И это гораздо более счастливая участь, чем, как говорил классик, "кончиться у пивного ларька".

Я не святой человек. Я обыкновенная женщина, и спаси Господи испытать самой что-то такое. Но у моей бабушки из 8 детей погибло на войне 6. Она отвернулась от Бога. И я плачу и молюсь о ней больше, чем о них - ибо положившие жизнь свою за други своя и без моих молитв в Царстве Небесном.


Автор: Якимов А. 3.4.2009, 23:26

Цитата(Графиня Кисточка @ 4.4.2009, 0:14) *
Я не святой человек. Я обыкновенная женщина, и спаси Господи испытать самой что-то такое.
Но у моей бабушки из 8 детей погибло на войне 6. Она отвернулась от Бога.

Вот именно - Вы сами этого не испытали, поэтому не верите опыту своей бабушки, которая переступила через свое воспитание и перестала верить в эту церковную муть.

Вероятно, она не мало слез пролила, получая похоронки на родных детей. И думала, "А за что ты, Боже, так со мной поступаешь???" Молилась истово каждый день, думая, что это чем-то поможет ее детям...
А в ответ - тишина... И следующая похоронка...

И тогда глупое отчаяние веры сменилось атеизмом.

Мужественный человек Ваша бабушка. Со стержнем внутри.
Вечная память.

Автор: Ele 4.4.2009, 0:22

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 20:26) *
Мужественный человек Ваша бабушка. Со стержнем внутри.
Вечная память.

А мне кажется, просто наивная женщина. (Прости, Кисточка). Которая, как и .Zhorzhy,
Цитата(Zhorzhy @ 3.4.2009, 11:31) *
где он тока был когда он мне нужен был...
полагала, что Бог - это что-то типа палочки-выручалочки. Или дружеского плеча. Ограниченное и, простите, эгоистичное, понимание. И не утешило то, что сыны Родину спасали, народ, нацию... Может это была их миссия на Земле!... Может Он думал о них, как о своих посланцах? Или о чем-то вообще непостижимом... Пути ведь Его неисповедимы.

(Zhorzhy, я не хотела вас обижать, но не путайте Отца небесного с папой. Бог - это не то, что может быть то нужно, то не нужно.)

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 13:08) *
Да, видимо это атеисты надевают на себя пояса шахида и с криком "Во имя Аллаха" взрывают здания.Это коварные переодетые атеисты под знаменем Бог идут в очередной раз завоевывать Иерусалим, убивая мусульман, стирая с лица земли мечети и строя христианские церкви........

Г-н Якимов снова делает вид, что не понимает разницы между верой и религиозно-политическими спекуляциями.
Верить в Бога
и
Желать доказать кому-либо, что моя вера - вернее
ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!!!

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 14:57) *
Именно тот, кто верит в Бога, тот скорее всего и пойдет убивать.
Например, есть интересная такая статистика от Федеральной службой исполнения наказания России.
Это говорит о том, что верующие БОЛЕЕ склонны к совершению преступлений, чем атеисты

Ай-ай-ай! Как не стыдно. ОПЯТЬ передергиваем!
Одно вовсе не следует из другого. Вера и преступления - это ДВА следствия одной причины. Низкого уровня развития.

Цитата(Ele @ 28.3.2009, 16:00) *
Это же вполне объяснимо. Когда нет возможности метериальной (бедная страна, нет школ...) или личной (просто папа с мамой недодали мозгов) осмыслить что-либо, тогда, конечно, проще верить. Вера на то и вера, что доказательств не требует. Не требует от ленивых масс работы ума. И такие люди скорее те самые "попугаи", про которых ранее говорил AlYu. Их много.
Но пожалуйста! Давайте разграничим веру осознанную и просто соблюдение традиций и ритуалов. Это разные вещи. ДАААлеко не все, кто говорит, что верит, хоть когда-нибудь задумывались на эту тему!!!! Просто ходили с родителями в церковь по воскресеньям, соблюдали пост, и т.д. Вера стала привычкой.
Мы же говорим о людях, которые стали верующими по результатам собственных жизненного опыта и работы головой. И вот их-то не надо называть глупыми, только потому, что верят, уподобляясь (якобы) тем самым "попугаям". Ясное дело, что в среде НЕверующих людей более образованных должно быть больше. Хотя бы потому, что доказательство чего-либо надо узнать и понять (поработать головой). Только не надо на этом строить доказательство того, что вера - прерогатива исключительно глупых.
И еще г-н Якимов. Не теряйте лица. Этим своим передергиванием (не верю, что приводя ссылку вы не понимали, что сдвигаете аккценты в другую плоскость) вы всем нам здесь диспутирующим на стороне веры дружно навесили ярлыки : глупый, глупая...

По кругу ходим

Автор: Якимов А. 4.4.2009, 0:27

Цитата(Ele @ 4.4.2009, 1:02) *
А мне кажется, просто наивная женщина. (Прости, Кисточка). Которая, как и .Zhorzhy,полагала, что Бог - это что-то типа палочки-выручалочки.

Эль, а в кого верить, когда одного ребенка убили...
Потом второго...
Третьего...
....
ШЕСТОГО.

Вы соображает, как вообще МАТЬ это все переносит?
Вы видели, как визжат и воют от горя мамы, у которых погиб ребенок?

А если не один, а двое? А если шестеро... родные кровиночки...

И Вы еще имеет наглость заявлять о ее "наивности".

Да она сильная только хотя бы потому, что не сошла с ума от горя. И нашла в себе силы принять их гибель как факт общей трагедии, как случайность (ни от какого бога не зависящую).

Автор: Ele 4.4.2009, 0:43

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 21:27) *
Вы соображает, как вообще МАТЬ это все переносит?
Вы видели, как визжат и воют от горя мамы, у которых погиб ребенок?
У меня их трое. И я очень хорошо понимаю, что это такое...
Не стращайте. Я не чурбан бесчувственный.
Но Бог здесь ни при чем. Убивали люди.
А Он просил: "Не убий!!!"
Бог не кукловод, который играется в куклы и решает, что вот этой погубит эту.
Я не знаю, сколько раз надо повторить, что нам неведомы и непостижимы в принципе Его цели.
Ну откуда нам знать??? Быть может тот первый, который у меня "не родился", потом родил бы Сатану... Да все, что угодно можно предположить. И про этих ребят. Мы судим с позиции этой конкретной мамы. В горе. Это - не правильно.

Автор: Якимов А. 4.4.2009, 0:57

Цитата(Ele @ 4.4.2009, 1:43) *
Но Бог здесь ни при чем. Убивали люди.
Бог не кукловод, который играется в куклы и решает, что вот этой погубит эту.
Я не знаю, сколько раз надо повторить, что нам неведомы и непостижимы в принципе Его цели.
Ну откуда нам знать??? Быть может тот первый, который у меня "не родился", потом родил бы Сатану... Да все, что угодно можно предположить. И про этих ребят. Мы судим с позиции этой конкретной мамы. В горе. Это - не правильно.

Эль, Вы и правда не понимаете, что ПРОИЗНОСИТЕ два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ объяснения???
Вот, что Вы только что сказали:
1. Бог не кукловод. Бог здесь ни при чем. Убивали люди.
2. Нам неведомы и непостижимы в принципе Его цели. ...

В п.1 Вы соглашаетесь с тем, что убивают люди (это позиция атеиста).
В п.2. Вы соглашаетесь с тем, что убивает Бог, т.к. его пути неисповедимы, и вдруг бы "тот первый, который у меня "не родился", потом родил бы Сатану"... (ага... все убитые бы родили потом Сатану... тем более, что Сатана уже давно, по Вашей вере, рожден...)



Автор: Ele 4.4.2009, 1:22

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 21:57) *
Эль, Вы и правда не понимаете, что ПРОИЗНОСИТЕ два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ объяснения???
Если говорить о моем личном (карманном laugh.gif ) Боге, то все становится на свои места. Для меня Он - не личность, а БОЛЬШАЯ-БОЛЬШАЯ-БОЛЬШАЯ-БОЛЬШАЯ... физика. С бОльшущей кучей неведомых нам полей, материй и взаимосвязей. Т.е. все проистекает из всего. И те, кто убивал - убивал по тысяче тысяч приведших к убийству причин. И те, кто был убит - убиты по мириадам причин. И ДЛЯ мириадов следствий. Неведомых (подчеркиваю еще раз) нам. И единственный доступный нам способ хоть как-то повлиять на ход этой чудовищно огромной "телеги" - это стремиться к уменьшению количества плохого. В мире вообще. А для начала - в себе. И в мыслях, и в чувствах, и в действиях... Не убивай хотя бы тогда, когда МОЖЕШЬ не убить (напр., комара на руке - сгони!) Просто начни не бросать бумажки на улице. Перестань материться... Вы понимаете, что список может быть длиной с экватор. И ВСЕ будет вполне по силам каждому. Но почему мы не делаем так???!!!
Потому и воюем, и убиваем...
А виним некую личность по имени Бог... Злонамеренную, очевидно...

Автор: Якимов А. 4.4.2009, 2:09

Цитата(Ele @ 4.4.2009, 2:22) *
И те, кто убивал - убивал по тысяче тысяч приведших к убийству причин. И те, кто был убит - убиты по мириадам причин. И ДЛЯ мириадов следствий.
Неведомых (подчеркиваю еще раз) нам.

Т.е. Чикатило - это орудие Божье. Он исполнил Его волю, и для того было "мириады причин"...

Эль, я Вас поздравляю, Вы только что оправдали самый изощренный садизм, концлагеря и ежедневные бытовые убийства.

Автор: Ele 4.4.2009, 2:28

Цитата(Якимов А. @ 3.4.2009, 23:09) *
Эль, я Вас поздравляю, Вы только что оправдали самый изощренный садизм, концлагеря и ежедневные бытовые убийства.
Не оправдала, а объяснила. Хотя, вы правы, разница не велика.
Прочтите еще раз мой постик про Гитлера.
Я в значительной мере фаталист.
И ВЫ (и я ) бы убивали с такими же мозгами, в таких же условиях и т.д.
Это вполне можно интерпретировать, как оправдание.
А уж невменяемых я точно оправдываю....

Автор: Якимов А. 4.4.2009, 10:03

Цитата(Ele @ 4.4.2009, 3:28) *
Не оправдала, а объяснила. Хотя, вы правы, разница не велика.
Прочтите еще раз мой постик про Гитлера.
Я в значительной мере фаталист.
И ВЫ (и я ) бы убивали с такими же мозгами, в таких же условиях и т.д.
Это вполне можно интерпретировать, как оправдание.
А уж невменяемых я точно оправдываю....

Из этого следует, что тюрьмы - чрезвычайно вредное и несправедливое изобретение, нарушающее Божью волю.

Всех насильников, убийц надо оправдать, ведь они всего лишь "орудие Божье" и любой из людей, окажись на их месте "убивал бы с такими же мозгами, в таких же условиях".

А теперь, поместив этих людей в изоляцию, человечество вроде как идет против воли Бога, не позволяя этим людям и дальше исполнять Божью волю - убивать и насиловать.

Какая-то у Вас вера странная, Эль... Странная и жестокая.

За внешней безмятежностью Вашей веры (Вы ее описывали так: "Мой Бог - не личность, у него нет характера и каких-то своих, личных, пусть и неизмеримо высоких целей. Мой Бог (самая простая аналогия) - это Очень большая физика вкупе с психологией и ...(добавьте по вкусу)" ) скрывается оправдание любых человеческих мерзостей, убийств и насилия, потакание и примирение с тем, с чем нельзя примириться - с преступлениями против жизни.

Вы, Эль, странным образом заботясь о ПРАВАХ ПРЕСТУПНИКА совершить преступление, ЗАБЫВАЕТЕ О ПРАВЕ ЖЕРТВЫ НА ЖИЗНЬ.

Преступник всегда в Ваших глазах прав - он просто исполнил волю Божью, и для того было "мириады причин"...
Жертва, даже теряя жизнь, всегда не права, и на то "мириады причин"...

Ваша вера социально опасна, как и большинство других самостоятельно выдуманных вер. Она не продумана и приводит к страшным выводам.

Хорошо, что у власти атеисты.

Автор: Ele 4.4.2009, 15:53

Цитата(Якимов А. @ 4.4.2009, 7:03) *
Из этого следует, что тюрьмы - чрезвычайно вредное и несправедливое изобретение, нарушающее Божью волю.
Не вредное и не несправедливое. А бесполезное. С точки зрения ИСПРАВЛЕНИЯ человека. Единственная очевидная польза - это изоляция преступника, лишение его возможности совершать преступления. Но только временно!!! А это все сводит на нет, и только делает хуже. В результате, освободившись, преступник такого наворотит, что с лихвой возместит время своего вынужденного отсутствия.
На мой взгляд выход находится вот в чем(прекрасно отдаю себе отчет в том, что на сегодня это слабо осуществимо по экономическим и культурным причинам):
О преступном потенциале человека надо собирать информацию с самого раннего детства. Не осуждая заранее, а предупреждая! Как о генетических заболеваниях, или, напр., о склонности к... ожирению и диабету. Есть исследоования об особенностях строения мозга таких личностей и прочих особенностях. Есть родительский фактор(генетика+воспитание), есть тесты для исследования элементарно интеллекта. И т.д. Надо сообщать людям об этом. И УЧИТЬ(!!!), как сделать так, чтоб потенциал так и остался потенциалом. Т.е. я за элементарный психологический ликбез. Как погасить вспышку ярости, как направить в мирное русло переполняющую тебя энергию, как избежать дурного влияния, как решать проблемы не прибегая к насилию... Дли-и-инный трактат о ПРАКТИЧЕСКОЙ психологии.
Как здесь, на этом сайте, нас УЧАТ бороться с вечерним жором, учат как сделать физ. нагрузку из ненавистной - приятной, как заменить приятность еды другой приятностью, как съесть меньше не чувствуя, что этого мало...
Я понятную аналогию привела?
Если я обжора, это социально неопасно. Жри себе не на здоровье, толстей. Никому нет дела. Не умеешь сдерживаться и не надо. А что, если б обществу было гадко и вредно смотреть на толстых. Нас бы тоже в тюрьму? И что, была бы польза?
Путь борьбы с недостатками это осознание и преодоление. Осознать не сложно (прокурор сообщит) а вот преодолеть САМОМУ по силам единицам. Я - наполовину справилась сама. Только наполовину. А наполовину осталась преступницей по части полноты. И это при том, что ОЧЕНЬ сильно хочу перестать быть плохой(толстой). А хочет ли преступник перестать быть преступником? Поставьте вопрос иначе. Хотел ли ребенок или подросток СТАТЬ преступником? ПОЧЕМУ он НЕ СУМЕЛ избежать этой участи???
НЕ СУМЕЛ!
Надо УЧИТЬ людей заглядывать внутрь себя. Видеть. Реально (насколько это вообще возможно) и критически себя оценивать. ВИДЕТЬ свои минусы. И учиться жить с ними в мире. Минимизировать вред от того, что ты не в силах изменить.
Все это касается бОльшей частью людей с не очень высоким уровнем интеллекта. Насильники, бытовые убийцы, садисты, агрессивные подростки (это вообще особый разговор), воры и разбойники... Если преступник - высокообразованный аферист мошенник, моя система не поможет. Это - его ОСОЗНАННЫЙ выбор. Надо придумывать что-то другое. Изоляция - вещь хорошая, но только навсегда (пожизненно). И не обязательно тюрьма. Закрытое поселение. На отдаленном острове. Живите с себе подобными, как пауки в банке.
Я думаю мое вИдение проблемы прояснилось. Извините, длинно...

И еще чуть-чуть. По поводу религии и веры.
Спасая от преступников свое платье (тело, жизнь) мы лишаем его покалеченную душу пути назад, сжигаем за ней мосты, он (преступник) становится все злее, все хуже. ОН - НЕ ПОНИМАЕТ, что с ним происходит. МЫ - ПОНИМАЕМ. И что происходит понимаем, и что мы это усугубляем. Он - НЕ МОЖЕТ себя изменить. Мы - МОЖЕМ его этому научить.
Но пока не хотим. Денег нет. И методик. И желания.
Мы - это большое, "многомозгОвое" и "сильномозгОвое" общество. Он(преступник) - один. И, как правило, ограниченный человек.
Т.о. с точки зоения религии, МЫ - хуже.
Вот как.

Автор: AlYu 5.4.2009, 0:52

Разговаривают два муравья - Еле и Якимов.

Муравей-Еле: я верую в Человека! Ибо он наводит в лесу порядок, прокладывает тропинки, отгоняет собак, а наши ученые предполагают, что древние письмена на той доске (той, что висит так высоко на дереве, почти в небе), означают "муравьи санитары леса, не разоряйте муравейник!". Это доказывает, что Человек любит нас и заботится о нас!

А ещё, Человек даже являлся некоторым муравьям! Они слышали Его шаги, видели Его тень! Вот.

Муравей-Якимов: Девонька, знала бы ты тех муравьев, которым якобы являлся Человек. Да в их животах муравьиного спирта в 3 раза больше нормы. Над ними все в муравейнике смеются. Они ещё не то увидят, как насосутся свежей росы.

А эти ученые, что бьются над так называемой загадкой тайнописи Высокой Доски? Они даже не кандидаты муравьиных наук! И вообще, не доверяйте чувствам! Наша серьёзная наука давно доказала, что ничего выше травы быть не может в природе! (следуют бесконечноые цитаты и ссылки на какие-то случайные источники из муравьиного Интернета). А значит никакой доски нет!

А как Вы объясните, голубушка, что в прошлом месяце полчище огромных рыжих муравьев напало на нас?
Значит на то была воля Человека, что погибло так много детей нашей Матки? Ведь Вы сами утверждаете, что всё в лесу происходит с ЕГО ведома!

А третьего дня упала с дерева ветка и раздавила 100 самых тудолюбивых наших сограждан!

И это всё Ваш бесжалостный, жестокий Человек!

И наконец, ответьте мне, почему муравья Петю бьёт по роже муравей Серёжа? Не знаете? А я Вам скажу почему. Потому, что муравей Серёжа верующий, а следовательно (ссылки, ссылки, ссылки) - он озлобленный, жестокий, тупой муравей!

Такой Человек нам не нужен! Человека нет!!!

Муравей-ДОКТОР ЛЕКТОР: "пи-дит как папа Троцкий"

Занавес.

Автор: LILI 5.4.2009, 1:03

http://www.radikal.ru

Автор: Flash 5.4.2009, 2:20

Цитата(AlYu @ 4.4.2009, 21:52) *
Разговаривают два муравья - Еле и Якимов.
...
Занавес.


http://smiles.33b.ru/smile.126290.html http://smiles.33b.ru/smile.126285.html http://smiles.33b.ru/smile.54926.html


Саня, http://smiles.33b.ru/smile.128853.html
Навсегда со мной расстались 26 кг, вес сегодня 70 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Графиня Кисточка 5.4.2009, 10:28

Цитата(AlYu @ 4.4.2009, 22:52) *
Разговаривают два муравья
...
Занавес.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
И вы гораздо бОльший гуманист, нежели я. Я себя по сравнению с Высшим таракашкой вижу... Муравьем как-то интеллигентнее будет...

Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 5.4.2009, 11:40

Оконцовочка прям по Чехову...

Теперь можно так: Те же и ЯКИМОВ...

Автор: Графиня Кисточка 5.4.2009, 12:52

Цитата(ДОКТОР ЛЕКТОР @ 5.4.2009, 9:40) *
Теперь можно так: Те же и ЯКИМОВ...

А Якимов классный. Пусть я ни с одним из его тезисов не согласна. Но как не уважать человека, выстаивающего в одиночку против всех! Молоток, хоть и атеист...
А если поразмыслить, ведь ему явно не все равно - есть душа или нет, есть Бог или нет. Иначе бы он не тратил силы в этой темке.
А такая характеристика относится далеко не ко всякому нашему, так сказать, современнику...
Как много людей, живущих только лишь одною жизнью плоти: кормят, тешат, поят, иногда даже и моют... И больше ни о чем не думают...
Чем хорош поиск: возможностью найти...
Пусть (ИМХО) спиной к горе, оком в яму.... но Якимов - ищущий истину.

Автор: Flash 5.4.2009, 13:21

Цитата(Графиня Кисточка @ 5.4.2009, 9:52) *
А если поразмыслить, ведь ему явно не все равно - есть душа или нет, есть Бог или нет. Иначе бы он не тратил силы в этой темке.


Я иногда в инете говорю: "Жаль, что голоса не слышно". Потому что слова одни, а смысл у них может быть разный в зависимости от интонации. Вот мне, например, кажется http://smiles.33b.ru/smile.91737.html , что он не столько ищет, сколько прикалывается. Развлекается.
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Графиня Кисточка 5.4.2009, 13:25

Цитата(Flash @ 5.4.2009, 11:21) *
он не столько ищет, сколько прикалывается. Развлекается.

Развлекаться можно и на порносайте. Можно какой-нибудь Дом2 смотреть. Даже если и ищет повод для улыбки - в приличном месте он это делает...
Да и мы с удовольствием при поводе хохотаем, разве нет? Особенно про муравьев мне понравилось...

Автор: Flash 5.4.2009, 14:03

Цитата(Графиня Кисточка @ 5.4.2009, 10:25) *
Развлекаться можно и на порносайте. Можно какой-нибудь Дом2 смотреть. Даже если и ищет повод для улыбки - в приличном месте он это делает...
Да и мы с удовольствием при поводе хохотаем, разве нет? Особенно про муравьев мне понравилось...


Нееее, порносайт - смак не тот. Для сапиенсов просто не интересно. А тут же мысли гонять надо. Трудно объяснить "без звука" - ну, вроде удовольствие от того, что шарики в мозгу крутятся smile.gif .

Наверное, лучше все-таки у самого Якимова спросить.

Кстати, действительно, дорогой наш товарищ и г-н Якимов (в одном лице), я и вправду хотела давно у Вас узнать - Вам хотелось бы разобраться в данном вопросе? Пусть даже без публичного признания - если вдруг вы получите те самые доказательсва, просто для самого себя. Или же Вы исходите из того, что "моя позиция непоколебима, нечего тут разбираться, на том стоял и стоять буду, и пока хватит сил буду утверждать, что правда на моей стороне"?

Неее, Кисточка. Вот пишу, а мысли побежали вперед. Если бы он искал, то хоть где-то бы проскочило, что "это, пусть, с малой долей вероятности, но возможно, только вы предоставьте свои доказательства!" А Якимов изначально отметает даже малую долю. Т.е. как можно так искать? Для поиска должно быть несколько вариантов, но никак не один категоричный.

Якимов проясните ситуацию rolleyes.gif . Мне действительно интересно.
А еще мне интересно сколько Вам лет и имя, если не секрет, конечно rolleyes.gif (не прикалываюсь, я серьезно) .
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: LILI 5.4.2009, 14:14

Цитата(Flash @ 5.4.2009, 12:03) *
Если бы он искал, то хоть где-то бы проскочило, что "это, пусть, с малой долей вероятности, но возможно, только вы предоставьте свои доказательства!" А Якимов изначально отметает даже малую долю. Т.е. как можно так искать? Для поиска должно быть несколько вариантов, но никак не один категоричный.

Якимов проясните ситуацию rolleyes.gif . Мне действительно интересно.


Я за Якимова отвечу ,пока он в оффлайне...
Да вот они доказательства о которых он говорит ,только никто смотреть не хочет thumbdown.gif
Писать не буду,в фильмах всё подробно рассказано.
Колесницы Богов. 1 часть. Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/411687.html
Тайны Богов. 2 часть.Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/412201.html

Автор: Flash 5.4.2009, 14:34

Цитата(LILI @ 5.4.2009, 11:14) *
Я за Якимова отвечу ,пока он в оффлайне...
Да вот они доказательства о которых он говорит ,только никто смотреть не хочет thumbdown.gif
Писать не буду,в фильмах всё подробно рассказано.
Колесницы Богов. 1 часть. Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/411687.html
Тайны Богов. 2 часть.Воспоминания о будущем.
http://rutube.ru/tracks/412201.html


Та я-то Вас понимаю! Но то что для других очевидно, для кого-то: дунь - и унесет ветром.
Его интересуют другие доказательства.

Мне это напоминает ситуацию с врачами лет эдак десять назад. Когда за неделю убираю варикозный узел, за две недели улучшаю зрение на единицу, иду к врачам. Показать - вот! посмотрите! возможно по-другому. Реакция (я не ожидала) более чем странная - врач смотрит и тупо произносит :" Этого не может быть, потому что не может быть никогда." Он отказывается верить своим глазам!!! Ужас! Но его нельзя винить. Его так учили. Его учили, что это невозвожно. И эти доисторические знания сидят у него так глубоко, что он отказывается верить своим глазам! И продолжает смотреть на организм, как его учили, как не на единое взаимосвязанное целое, а как на кучку различных органов.

И здесь ситуация аналогичная. Слишком глубоки старые знания, а посмотреть шире мешает... я не знаю что, потому что не знаю человека лично.
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: LILI 5.4.2009, 17:23

Анекдотик вспомнился:
rolleyes.gif thumbsup.gif
***
Историю эту рассказал мой шеф.
Есть у него ребятенок, лет 12-13 ему. По всему видать, парень весьма сообразительный и не без чувства юмора. Далеко пойдет.
Мне бы, по крайней мере, такой прикол в его возрасте в голову не пришел бы точно. Да и сейчас навряд ли.

Так вот, заходит, значит, сей ребятенок в метро. При этом свой проездной (который не с магнитной летной, а с фотоэлементом, который прикладывается к глазку турникета) ребятенок предварительно засунул под отворот головного убора (шапка на нем какая-то) таким образом, что фотоэлемент немного из под отворота выглядывает, а сам проездной практически не виден.

Далее представьте себе картину. В будке около ряда турникетов сидит себе строгая бабка-контролер и бдит (ну, чтобы по двое не проходили, и, вообще мол, мимо меня мышь не проскочит).
Тут рядом с ближайшим к ней турникетом останавливается шкет (росточка он небольшого), пристально смотрит куда-то вверх, затем осеняет себя крестным знамением и довольно громко говорит:

-Господи, пропусти меня, пожалуйста!
После чего совершает земной поклон, лбом почти касаясь турникета - и... О, чудо! Красный запрещающий сигнал турникета мгновенно сменяется зеленым, и наш герой, бодро пройдя сквозь него, становится законным пассажиром московского метрополитена. Что было с бабкой-контролером, описывать не буду. Лично не видел.
Hо думаю, что если раньше она в церковь не ходила, то теперь станет послушной прихожанкой. (С)

Автор: AlYu 5.4.2009, 19:41

Цитата(Графиня Кисточка @ 5.4.2009, 10:52) *
А Якимов классный. Пусть я ни с одним из его тезисов не согласна. Но как не уважать человека, выстаивающего в одиночку против всех! Молоток, хоть и атеист...
Пусть (ИМХО) спиной к горе, оком в яму.... но Якимов - ищущий истину.


Якимов во-первых не один, во-вторых, и это моё сугубое ИМХО, он ничего не ищет, "он себе уже все доказал", и в-третьих, (напоминаю - ИМХО), я не вижу никакого Якимова.

Я вижу Яндекс и Википедию, выдержки из них, скомпонованные наспех, самым хаотическим образом, без какой-либо внутренней идеи.

В аргументации того, что вы называете "Якимов", я вижу один рефрен, плоский, как ленточный червь, про верующего садиста Серёжу и доброго атеиста Петю.

Это и натолкнуло меня на избитую аналогию с насекомыми.

На самом деле вы, Кисточка, Еле, Флэш - в вас чувствуется хоть что-то живое, трепетное, ищущее.

Якимов - это чистый талмудизм и начетничество, без малейшего проблеска живой ищущей души. Не зря я усомнился в его существовании, как человека, ох не зря. rolleyes.gif

Ничего личного! Кстати говоря, по отношению к существующим мировым конфессиям я позиционирую себя, как "атеист с особым цинизмом!" rolleyes.gif За исключением, может быть, суфизма.

Автор: Flash 5.4.2009, 20:44

Цитата(AlYu @ 5.4.2009, 16:41) *
Я вижу Яндекс и Википедию, выдержки из них, скомпонованные наспех, самым хаотическим образом, без какой-либо внутренней идеи.


На языке постоянно вертелось: "Якимов, у Вас нет собственного мнения". Не озвучивала. Думалось: "Должно быть, наверное, очень обидно".

Ну, да теперь уже Ал'Ю все равно озвучил wink.gif .

Цитата(AlYu @ 5.4.2009, 16:41) *
Кстати говоря, по отношению к существующим мировым конфессиям я позиционирую себя, как "атеист с особым цинизмом!" rolleyes.gif За исключением, может быть, суфизма.


О-о, не удивил tongue.gif . Не знаю, кто как, а я вот в этом как раз почему-то не сомневалась. Не чувства. Ощущения, однако rolleyes.gif .
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Графиня Кисточка 5.4.2009, 23:13

Видимо, тема иссякает... вместо существования и природы Бога дискутируем о существовании и природе А. Якимова...
Да и то взять: по кругу прошлись уже раза по два...
Как говорит наш батюшка, никого мы не можем ни в чем убедить. Только зёрна посеять можем. А уж взойдут или нет - на то воля не наша...

Автор: Якимов А. 5.4.2009, 23:22

Цитата(AlYu @ 5.4.2009, 1:52) *
Муравей-Якимов: Девонька, знала бы ты тех муравьев, которым якобы являлся Человек. Да в их животах муравьиного спирта в 3 раза больше нормы. Над ними все в муравейнике смеются. Они ещё не то увидят, как насосутся свежей росы.

Ничего, что я пока Человеком побуду? yahoo.gif

Жила была Собака. Собака думала: "Вот человек меня кормит, поит, купает, играет, покупает новые коврики и вкусности. Наверное, ОН - Бог".
И Собака вела себя с человеком, как с Богом - вылизывала ему руки, приносила тапочки и газету, а когда к человеку подходил кто-то незнакомый, начинала громко лаять...

Жила была Кошка. Кошка думала: "Вот человек меня кормит, поит, купает, играет, покупает новые коврики и вкусности. Наверное, Я - Бог".
И Кошка вела себя с человеком, как с прислугой - фыркала на него, спала на мягкой кровати, гуляла где хотела и когда хотела, и требовала, чтобы человек почесал ей за ушком...

А жил бы Человек, который не искал себе богов, и не считал себя богом, а строил свой домишко, воспитывал детей и жил спокойно и счастливо.

Цитата(AlYu @ 5.4.2009, 1:52) *
В аргументации того, что вы называете "Якимов", я вижу один рефрен, плоский, как ленточный червь, про верующего садиста Серёжу и доброго атеиста Петю.

Дорогой друг, Вы слишком близко принимаете к сердцу эту статистику.

Между тем, все взаимосвязано.

Верующие в своей массе (договоримся, что мы не о присутствующих) - менее образованы, чем атеисты.
Следовательно, менее окультурены.
Следовательно, более агрессивны.
Следовательно, статистически совершают больше преступлений.
И что особенно интересно, каждый этот тезис доказывается статистикой.

Что в этой цепочке Вас так напрягает, AlYu? При чем здесь "верующий садист Серёжа и добрый атеист Петя"?

AlYu, предлагаю поступить очень просто.
Либо Вы признаете это простую логическую цепочку (и вывод из нее).
Либо найдите другие данные и опираясь на них АРГУМЕНТИРОВАННО докажите обратное.

А пока что я не увидел аргументов. Увидел только поэтические эмоциональные словеса про "рефрен плоского червя", "проблеск ищущей души" и прочих насекомых.
Которые, конечно, произвели впечатление на (по моему скромному мнению) эмоционально неусточивую Flash...
Но, дорогой друг, на меня такие розовые сопли не производят впечталения yahoo.gif


Цитата(Flash)
На языке постоянно вертелось: "Якимов, у Вас нет собственного мнения". Не озвучивала. Думалось: "Должно быть, наверное, очень обидно".

Это еще ничего, Flash. Отсутствие "собственного мнения" - какая мелочь...
Вот товарищ циничный атеист AlYu отрицает у меня существование души... yahoo.gif Круто, да? yahoo.gif
(Я не сильно разбираюсь в породах циничных атеистов, но всегда был уверен, что они все цинично отрицают сущестование души.
Вероятно, AlYu - из какой-то особой подпольной секты циничных атеистов, верящих и в душу, и в Бога). smile.gif


Автор: ДОКТОР ЛЕКТОР 5.4.2009, 23:28

Якимов= Бог

Автор: Flash 5.4.2009, 23:54

Цитата(Якимов А. @ 5.4.2009, 20:22) *
Верующие в своей массе (договоримся, что мы не о присутствующих) - менее образованы, чем атеисты.
Следовательно, менее окультурены.
Следовательно, более агрессивны.
Следовательно, статистически совершают больше преступлений.
И что особенно интересно, каждый этот тезис доказывается статистикой.

Что в этой цепочке Вас так напрягает, AlYu? При чем здесь "верующий садист Серёжа и добрый атеист Петя"?

AlYu, предлагаю поступить очень просто.
Либо Вы признаете это простую логическую цепочку (и вывод из нее).
Либо найдите другие данные и опираясь на них АРГУМЕНТИРОВАННО докажите обратное.


Я-ки-мооооооов!!! Как хочется посмотреть Вам в глаза, чтобы наконец-то понять - Вы это всерьез, или все-таки просто издеваетесь biggrin.gif !

Потрясающая логика thumbsup.gif thumbsup.gif thumbsup.gif !

Вы собрались по третьему кругу wacko.gif ?

П О Ч Е М У из того, что люди используют религию в своих корыстных целях, должно следовать, что Бога нет blink.gif ? Какая связь? Как можно Э Т О считать неопровержимыми доказательствами? Вы бы уж приводили аргументы посерьезней rolleyes.gif .
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Ele 6.4.2009, 2:52

Цитата(Flash @ 5.4.2009, 20:54) *
Я-ки-мооооооов!!! Как хочется посмотреть Вам в глаза, чтобы наконец-то понять - Вы это всерьез, или все-таки просто издеваетесь!
Потрясающая логика
Вы собрались по третьему кругу?

Ага! Муравей Еле встретила где-то фразу. Понравилась:"Ну как объяснить пингвину, что такое ядерная физика?!! КАК!!!???"

Цитата(Ele @ 3.4.2009, 21:22) *
Вера и преступления - это ДВА следствия одной причины. Низкого уровня развития.
По кругу ходим

А не причина и следствие. Покругу ходим! laugh.gif

Автор: Якимов А. 6.4.2009, 9:10

Цитата(Flash @ 6.4.2009, 0:54) *
П О Ч Е М У из того, что люди используют религию в своих корыстных целях, должно следовать, что Бога нет blink.gif ? Какая связь? Как можно Э Т О считать неопровержимыми доказательствами? Вы бы уж приводили аргументы посерьезней rolleyes.gif

А я-то, грешным делом, уже было решил, что Вы отрицаете статистику...
Оказывается, нет, не отрицаете.

Итак, контрольный вопрос верующим. Если я правильно понял, теперь мы совместно признали тезис о том, что верующие в своей массе статистически менее грамотны, более агрессивны и совершают больше преступлений.

Предлагаю зафиксировать эту общую точку зрения, и только после этого продолжить рассуждения дальше.
Жду подтверждающего ответа от Flash, AlYu, Кисточки и Ele.

Автор: Графиня Кисточка 6.4.2009, 11:50

Цитата(Якимов А. @ 6.4.2009, 7:10) *
Итак, контрольный вопрос верующим. Если я правильно понял, теперь мы совместно признали тезис о том, что верующие в своей массе статистически менее грамотны, более агрессивны и совершают больше преступлений.

Предлагаю зафиксировать эту общую точку зрения, и только после этого продолжить рассуждения дальше.
Жду подтверждающего ответа от Flash, AlYu, Кисточки и Ele.

Статистика - вещь очень озорная.
Все, кто родился ранее 1812 года, уже умерли.
Некоторые из этих людей ели капусту в 1812-м году.
Таким образом, все, кто ел капусту в 1812 году, умерли.
И что?
А статистически это совершенно справедливо...
Предположим теперь, верующих больше, чем неверующих. Небось в Зимбабве все в кого-то верят, так ведь?
Легко также предположить, и это скорее всего справедливо - малообразованных в мире вообще больше, чем высокообразованных.
Статистика вам обязательно покажет, что малообразованных верующих больше, чем высокообразованных неверующих.
И что?
Да и ничего, сэр.
Лично мне этот набор цифр решительно ничего не докажет.

Автор: Якимов А. 6.4.2009, 12:13

Цитата(Графиня Кисточка @ 6.4.2009, 12:50) *
Статистика - вещь очень озорная.
Предположим теперь, верующих больше, чем неверующих. Небось в Зимбабве все в кого-то верят, так ведь?
Легко также предположить, и это скорее всего справедливо - малообразованных в мире вообще больше, чем высокообразованных.
Статистика вам обязательно покажет, что малообразованных верующих больше, чем высокообразованных неверующих.
И что?
Да и ничего, сэр.
Лично мне этот набор цифр решительно ничего не докажет.

Давайте исходить из данных по России, а не по Зимбабве.

Итак, повторяю контрольный вопрос верующим. Признете ли Вы статистические данные о том, что верующие в своей массе менее грамотны, более агрессивны и совершают больше преступлений?

Все еще жду подтверждающего ответа от Flash, AlYu, Кисточки и Ele.

Автор: Flash 6.4.2009, 12:44

Цитата(Графиня Кисточка @ 6.4.2009, 8:50) *
Статистика - вещь очень озорная.
Все, кто родился ранее 1812 года, уже умерли.
Некоторые из этих людей ели капусту в 1812-м году.
Таким образом, все, кто ел капусту в 1812 году, умерли.
И что?
А статистически это совершенно справедливо...
Предположим теперь, верующих больше, чем неверующих. Небось в Зимбабве все в кого-то верят, так ведь?
Легко также предположить, и это скорее всего справедливо - малообразованных в мире вообще больше, чем высокообразованных.
Статистика вам обязательно покажет, что малообразованных верующих больше, чем высокообразованных неверующих.
И что?
Да и ничего, сэр.
Лично мне этот набор цифр решительно ничего не докажет.


Доброе утро всем! Настроение супер, чего и всем желаю http://smiles.33b.ru/smile.111411.html !

Кисточка, совершенно справедливо thumbsup.gif ! Согласна на все сто!

Добавлю лишь к этому, - кто и где проводит подобные статистики? Например, у меня и у очень-очень многих моих знакомых никто никогда не спрашивал (в виде соцопроса) - верующие ли мы, какой религии и пр. Не вошли мы в Вашу статистику unsure.gif , дорогой друг. Прям обидно huh.gif .

Т.е. статистика вообще делается слишком избирательно, и чаще всего по заказу.

Поэтому даже не знаю, Якимов, чему Вы так обрадовались rolleyes.gif .

Далее. Правильная статистика или неправильная - это вообще не суть важно. Не уходите от ответа!
Повторяю вопрос:

П О Ч Е М У из того, что люди используют религию в своих корыстных целях, должно следовать, что Бога нет? Какая связь? Как можно Э Т О считать неопровержимыми доказательствами?

Или же так rolleyes.gif :

П О Ч Е М У из результатов какой-то статистики (не важно - правильных или неправильных) о глупостях человеческих ли, о грамотности ли, о количестве ли верующих на всей планете и пр., должно следовать, что Бога нет? Какая связь?

Сэр, не увиливайте http://smiles.33b.ru/smile.70270.html !
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html


Цитата(Ele @ 5.4.2009, 23:52) *
Ага! Муравей Еле встретила где-то фразу. Понравилась:"Ну как объяснить пингвину, что такое ядерная физика?!! КАК!!!???"
А не причина и следствие. Покругу ходим! laugh.gif


Ага!

"- Йогурт свежий?
- Грушёоооовый!" (С)

yahoo.gif
Навсегда со мной расстались 26,5 кг, вес сегодня 69,5 кг http://smiles.33b.ru/smile.18489.html

Автор: Якимов А. 6.4.2009, 13:40

Цитата(Flash @ 6.4.2009, 13:44) *
П О Ч Е М У из того, что люди используют религию в своих корыстных целях, должно следовать, что Бога нет? Какая связь? Как можно Э Т О считать неопровержимыми доказательствами?

Встречный вопрос: разве может ВЕРУЮЩИЙ человек использовать религию в своих КОРЫСТНЫХ целях? rolleyes.gif

Конечно, нет. Если он и пойдет против Бога (совершит преступление), то это будет не сознательное решение (т.е. не в своих корыстных целях), а случайно, в результате неудержимых эмоций.

Статистика по верующим и их преступлениям показывает на то, что такие люди и более неграмотны, и более эмоционально неустойчивы. Заводятся с полоборота.

Для примера я бы предложил понаблюдать за манерой AlYu и Flash вести дискуссию. Они хронически соскальзывают с обсуждения темы на обсуждение нравственных и умственных недостатков оппонента. Т.е. не удерживают свои эмоции в заданных рамках. Вот это я и называю эмоциональной неустойчивостью.

Но продолжим нашу дискуссию. rolleyes.gif

Кто-нибудь задумывался о том, что стоит только непредвзято посмотреть на мировую историю, как легко замечается интересная закономерность: каждая религия возникает в каком-либо одном месте, а затем распространяется далее. Нигде и никогда не было такого, чтобы одна и та же религия возникла бы в двух, трех и более местах, никоим образом не связанных друг с другом. Это очевидный вывод.

Но не все обращают внимание на то, что ситуация с атеизмом прямо противоположная: он возникает в разных уголках земного шара, часто безо всякой связи с атеизмом в других странах и других эпохах. (Ну какая может быть связь между философами Локаяты и Титом Лукрецием Каром?)

Можно сделать такой вывод: любая религия по мере развития общества перерастает в атеизм. Люди разных конфессий и эпох независимо друг от друга приходят к одним и тем же выводам - к отказу от религии, к атеизму.

Религия - это детство человечества. Атеизм - возмужание и взросление.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)